张鸿：你最初是写散文的，2001年《青年文学》编辑部选编的一套“新新女性情调散文书系”就收入了你的散文集《经历着异常美丽》，你被喻为“8位风头正健的青年女散文家”之一，近年来却在小说创作方面有了很大的成绩，频频有佳作问世。如何会有这么一个精彩的变化？早就有“预谋”还是水到渠成？
王芸：应该说是水到渠成吧。多年写散文的经历，让我的笔头渐渐变得老练纯熟，积累更加丰厚，内里的底气也足了，就大胆到敢去写小说了。
之前写散文很多年，可以说是用散文的眼光、角度、心情去看待生活，那是唯美的、诗意的，极其个人的，同时又是局限的。这是由个体的局限性决定的。正是意识到了这种局限，感到散文已不足以容纳我对社会生活的观察与思考，我开始转写小说。随着写作文体的转换，我看待生活的目光多了质疑和探究，是好奇的、冷静的、剖析的，审美也审丑。相比于散文，小说写作让我关注生活的目光更广泛、驳杂、深入，也更加探幽入微。简单说，因为感动，诉诸散文；因为洞悉，诉诸小说。
张鸿：既然散文与小说如此的不同，那你如何能很好地把握不同的思维架构？又如何能很好地以散文的轻灵来写一些沉重的小说题材？
王芸：我一直认为，就散文和小说的主要脉络而言，散文重于审美，而小说偏于审丑。美有多种，秀雅之美、沉郁之美、端丽之美、深沉之美、华贵之美、简洁之美、忧伤之美、悲戚之美……都可包孕在散文中，为散文所表达，所表现。散文也会审视丑的事物、丑的现象，但通过散文赋予的语境、节奏、韵律、结构的再包装，往往使之蒙上了一层光泽，像描金的木雕，内里可以朽掉，外观却依然华美。这层光泽并非虚饰，而是使其所揭露、所鞭挞的，不像其他文体那么犀利、直露，锋芒和棱角都收在了内里。散文的审丑，也逃不出唯美的窠臼。
而小说的主脉是审丑，是挖掘人性深处、社会表象之下的东西，是揭开光滑的皮肤去看肌肉、骨骼、筋络、血管、淋巴结。人，经过亿万年的进化，看上去对称、完整而美，而解剖的人体是血淋淋的，令人不敢正视，不忍目睹，更谈不上美。但审丑的目的，往往是寻找和抵达另一种真、善、美。那是另一种意义上的真实，另一种意义的深刻。
在小说中，我放进了自己看到的、听到的、感受的、理解的、思考的、想象的，无我又有我。我喜欢将人物置于非常态的境地，这样的时候隐匿在生活表象之下、人物内在的许多东西会得到酣畅淋漓的展现。这就好比命运的强光在芸芸众生的头顶上来回扫动，忽然地投注在某一个人身上，强光之下，人心和人性的凸凹被刻意地强调出来，更容易被捕捉到。
小说的写作也影响到我的阅读口味，我越来越像个“杂食动物”，人文的、社会科学的、自然科学的，纪实性的、研究性的、考察性的，我希望能通过阅读对历史、对人的生物属性和社会属性有更深刻的了解。历史是业已翻过去的人类故事，隔着时光的沉淀，从中可以获得看人性、文化、社会、生活的更深邃的角度，而社会科学有助于让我了解人这种复杂的生物。再是当我想写某一方面题材的故事时，会找相关的书或资料来读，力求了解得深入。阅读是我获得间接经验的一个重要方式。
张鸿：你自小就生活在荆州，这么一个江汉平原上文化底蕴深厚的古城，你的经历对你的创作是否产生了很大的影响？
王芸：我的家乡荆州是一座有着深厚历史文化积淀的古城。这里曾是二十多代楚王纵马出征的古都，这里留下过屈原与公安三袁的身影和诗篇，一部《三国演义》有七十回提到荆州，关羽在这里留下了他的英武，也留下他的悲壮，宋明时期这里繁华堪比苏杭，近代又是长江沿岸率先开埠的城市之一……荆州真的有很多值得说道的历史和文化。楚文化的瑰奇灵秀、三国文化的雄奇豪放，都是涵养这片土地的汁液，随着时间的长河进入这里的湖泽，进入这里的平原、丘陵，也进入了我的血液。
年纪越长，阅历越丰，我对脚下这片土地的兴趣也越浓。我正在写一个荆楚历史文化系列散文，已经完成了十来篇。我的小说写的也是生活在江汉平原上的芸芸众生，越来越觉得这片土地是我取之不尽的财富。
不过，我经常被人提醒社会生活经验不足。的确，我生在荆州长在荆州，大学毕业后又回到荆州，进入当地一家报社，做了几年的副刊编辑，然后是编采合一的各种专刊和周刊，工作经历和生活经历十分的简单平淡，没有大起大落，所以我从一开始就不是体验型作家，我写小说更多靠观察、提炼和思考，我的小说多着重于人物内心的景致，写的是人心和人性在突发事件中的呈现，写的是人与人之间心灵的摩擦与碰撞。
许多人说，小说应该有细腻真实的生活场景，这就需要作家多体验，多感受，我不否认，但我觉得提炼性的生活场景更重要，置身事外的敏锐观察更适合于一个小说写作者。亲身体验时，是一种全然沉浸的状态，而个人的情感体验是局限的，写成散文可能很丰满、很激情、很真切，但写小说是同时进入多个人物的内心和视角，纯粹个人的情感体验反而会成为一种无形的束缚。将提炼性的生活场景和故事作为小说的外壳、人物活动的舞台，我更注重里面的内核，即人心和人性的凸凹起伏。
我觉得，写苦难的话，不一定需要作者真的去经历那些苦难，一颗怜悯体恤苦难者的心更为重要。很多优秀的作家，不会只写他们经历过、体验过的事情，否则其作品就只能是传记体的小说。一位“80后”的女孩说，为了把小说写好，她准备把生活过得乱七八糟。第一反应是笑，但笑过之后，是困惑。如果真的需要将生活过得乱七八糟，才能写出好的小说，那我宁愿放弃写作。对于我，生活也是自己的作品，人生也是，而且是我最本真的作品，需要真诚地用心对待。
经常会想，写作于我到底有什么样的意义？想来想去，这是内心的一种需要，是忠实于我内心的选择。如果因为写作，我需要放弃内心的原则去过那样一种状态的生活，那是违背我的初衷的。现在写作对于我，和生活是一体的，已经不可分割。
我曾经在一篇创作谈里说：人群中的大多数，生活得琐碎、艰辛、庸常，有的卑微求全。可我相信，在每个人心里搁置着一块闪闪发光的东西，它的光芒从内向外照彻了平凡生命。对于我，写作就是这样一块闪闪发光的东西，可以让平凡的我获得力量，与很多的东西进行抗衡，比如生活的重力，比如无情的时光，比如我自己。
张鸿：我觉得，文字是有性别有性格的。有人开玩笑说，人修炼到一定程度就成了“中性”了，可是，一个写作者一旦“修炼到家”那他还能对生活充满激情，还能因美好的事物而兴奋，还能有丰沛的欲望吗？你生性如此的温婉，却能写出那么有穿透力的、如针扎一般让人疼的作品，能在平和的性格与有张力的文字中游走，是“修炼”而成的“正果”吗？
王芸：天天面对文字，可以说是一种“修炼”，但每个写作者只是处于“修炼”的进行时态中，而不可能真正“修炼到家”。“修炼到家”是高僧才能抵达的境界，这世间恐怕没有几个人可以做到，而现在被称为作家的人实在是太多了。
从另一方面来说，写作者又是最不可能“修炼到家”的人，因为他需要对生活始终保持高度的敏感和好奇。
我觉得，每个生命都是多元的，具有内在的丰赡与复杂。只不过一个人的性格会有一根主脉，但在这根主脉上可以长出不同形状的枝丫。我很喜欢风，曾在一篇散文里写道：“风，可以穿越细微也可以覆盖辽阔。不受羁绊的风，以千变万化的形态纵情山野，有时他伸出绵厚的手掌，在沉甸甸的稻禾间掀动起柔细的波纹。有时他用轻佻的手指，勾引一穗结实的高粱，将它一心一意摇醉在田野里。有时他挥动如海如山的掌风，将一整片山野的林木和庄稼都摇醉在蓝天之下，无数的醉汉就在天地间摇摆，壮硕的脊背仰仰伏伏。有时他顽皮地绕着圈子奔跑，将刚从天空落下的雪粒打着旋儿重新送向天空。有时他像个冷酷无情的驭者，鞭策着浩翰无边的沙原不管不顾地向前狂奔，在狂奔中破碎又聚合。有时他又受到莫名母性的驱使，浪浪漫漫地，轻轻柔柔地，用一个悠长的呼吸，将绒毛似的蒲公英种子吹送到不同颜色的土壤中。没有人知道下一刻，风会以怎样的脾性出现，是优雅如淑女地款款漫步，还是野马似的纵情狂奔，或者孩子气地撒野，蹦蹦跳跳肆无忌惮……”
我喜欢风那种没有边界的可能性。如果可以，我愿自己的来世是风，也愿我的作品像风一样，“空间有多辽阔，风就有多辽阔；时间有多辽阔，风就有多辽阔……”
张鸿：这么些年来，湖北“出产”了不少优秀的女作家，她们都具有很鲜明的个人创作风格，你也正在，或已然成为了她们之中的一位，祝贺！你比较认同什么风格的小说？
王芸：谢谢你这么夸我，我觉得自己还没有那么优秀。在当代女作家中，我比较喜欢迟子建的作品，她也写人生的残酷，写人性的残忍，但笔端似乎总是流淌着一股温情、一种诗意。我觉得这样的写作是一种境界。也喜欢张爱玲和杜拉斯，喜欢她们的语感，有穿透力的，像针一样挑开心扉，带来惊痛，也带来阅读的快感。
我不太喜欢声嘶力竭的笔法。但是我也喜欢锐利和大气，喜欢像油画一样浓郁斑斓的色调感和看得到刮刀痕的那种力道感。印象很深的是莫言的《透明的红萝卜》，记得是初中时读到的，很震撼，仿佛看到了一幅幅红通通色调的画面，火苗在炉子里熊熊地蹿动，然后是一个孩子，他的手、他的心，被红通通的火光映照着，这印象一直保留到今天，两个字“绚烂”。这也是一种有穿透力的美感。散文方面，喜欢筱敏、简祯（台湾）的散文，文采和文思并重的文字，也是“绚烂”。
基本上，我不是一个热衷于赶潮流的人。我的写作就像我穿衣服，只挑自己喜欢、看着舒服的款式，而不在乎它是否时髦。
我是看过一些评论文章才知道，底层文学是近些年的流行趋势，而我的《黑色的蚯蚓》（刊《人民文学》2006年11期）、《虞兮虞兮》（刊《芳草》2006年3期）好像是顺应了这个趋势，但我写的时候并没意识到这个，只是想写这样的两个女人，而要让她们立起来，就需要小说有生活的厚重感。
我一直在写自己最熟悉、最擅长，也最愿意表现的都市人群，我也在努力不重复自己，但这样确实很难。我的作品基本都是现实主义的，不属于浪漫主义（可能因为我的散文比较浪漫吧）。我觉得，一个好的作家，尤其是小说写作者，不应是向内收缩的，个人经验固然重要，但不能构成创作的全部，自恋式、自曝式的创作注定是狭隘的，缺乏坚韧的生命力。我也不愿意拘囿于写两性情感故事，虽然这个现在会比较有市场。性在我的小说中，是展现人心和人性的必要元素，而不是单纯为增加“看点”的可有可无内容。
我希望自己的小说是“小切口、大映现”，通过切入一个又一个小人物的命运，来反映比较广阔的社会生活面，展现社会关系、公众心理的深刻变化，从中映现出时代的特征与变革。
有评论家说，现在的许多小说面目雷同，有的很像新闻作品，从报纸、电视上移植来一个离奇的新闻事件，加上想象就成了一篇小说。我是个媒体人，在我的小说中，也经常出现与记者、报纸、新闻报道有关的情节。但在两者的关系上，我是保持警醒的。我觉得小说不只是讲一个吸引人的故事，不能停留于交代一个事件本身，它需要挖掘出表象之下的东西，人物内心的东西，提供一些新的“经验”。这有点像在地下河中探险的过程，向着黑暗处、未知处追根溯源。同样一个素材，换不同的人来写，可以写成不同的小说，就是因为切入视角和部位不同，还有进入深度不同，等等。
我是个愿意向创意致敬的人。前不久在桂林阳朔看《刘三姐印象》，是张艺谋导演的，相当的震撼。整个舞台就是大自然原形原貌的山水，就冲这一点创意，我就要向张艺谋导演致敬。节目排得大气、唯美，有些东西是超越我经验之外的（当然，这可能是因为我孤陋寡闻），坐在下面，我心里感叹连着感叹。当时就想，艺术的真正魅力就在此。而小说，也是艺术，但现在的很多小说让人享受不到这种魅力，让人产生不了被震撼的感觉。
除了提供新的“经验”，我觉得好的小说还有一个基本点：尊重生活和人性本身的复杂。
曾在一篇创作谈里说：写过几年小说，渐渐觉出，这世上少有坏得十分彻底、恶劣的人，绝大多数人只是像张爱玲说的那样，有分寸地坏着。也不是坏，只是每个人有每个人的自私和局限。因为自私，而看不到别人的立场，只看到自己的立场。有些人执著于自己的立场，便有可能做出伤害到别人的事情。也许不是他的初衷，但有了那样的结果。于是，世界成了我们看到的样子，驳杂，纷乱，有时会让我们觉得难以把握，难以信任，难以应对。
世界的复杂，还因为人的差异，每个人有自己的喜有自己的恶。有的人会以隐忍的方式表达自己的不喜欢。而眼里揉不得沙子的人，会将自己的反感以强烈的方式刻意地表达出来。后者相对于前者，可能是一种硬度更大的伤害。无论硬，还是软，不这样伤害别人，就是伤害自己。有时候，你无法评判这样的行为是对是错。每个人有自己喜恶的自由，那是生命自由的一种，不可以被剥夺。
写小说让我试图进入不同人物的内心和角度，越来越觉得，应该允许这世界复杂。这也正是它的魅力所在。这也是人心应有的一种品性——宽容。
张鸿：前不久我们在一个会议上谈到一个“80后”诗人，有一个作家就说：她确实很优秀今后也许会更加优秀，但现在她太年轻，要走的路还很长，不要太早给她下结论，这对她的成长不利。我很认可这话。每个人的成长有不同的阶段，同样，创作也是这样。但这种不同阶段并不意味着就是在不断进步。你认为呢？
王芸：曾听一位作家说过创作成长的三个阶段，不记得是谁了，他说，最开始是求多，然后求好，最后求精。我想自己应该步入了第二个阶段。这就好比一个人进入了中年期，浮躁被岁月滤去了，心境变得沉潜，有了足够的心力和实力坐下来慢功出细活了。
我觉得，自己的小说现在需要提升的是“张力”，语言和文本的“张力”。我的小说可能写人物心理层面较多，笔法多细而密。罗兰·巴特曾说：“作家不能喋喋不休，要学会掌握言语撩拨的技巧，要使在场的叙述本身和不在场的意义之间保持张力。”我还要学会“撩拨”的技巧。
再是作品的深度，从另一角度说，这也是没有尽头的高度问题，与个人的经验广度、学识厚度、眼光敏锐度、思想深度相关联，没办法一蹴而就。就是像蜗牛一样缓慢，我也会很努力地往前爬。
现在，我有意识地放慢写的速度。今年4月，和湖北省作协文学院签约，两年时间，每年10万字的写作和发表任务。数字性的任务对我来说已没太大压力，重要的是出好的作品。
我的作品都是很用心写出来的，我都喜欢，但我总是期待下一部作品会比它们都好。为此，我一再地提醒自己：踮起脚尖来。
博尔赫斯说：“我写作，是为了让光阴的流逝使我心安。”同样，写作让我的精神有所归依，获得宁静的愉悦和满足，这种获得足以让我放弃许多，使我对外界的炫目诱惑具有免疫力。
曾在散文里写道：对于我，最精彩的表演属于一个人的时刻。比如，写作的此刻。这样的时刻，也许，上天的诸神与我同在。我的心灵之声，我沉默中的歌唱，我梦游般的表情，我简单又复杂的眼神，他们会聆听，会关注。在头顶之上的高处。
那是写作赐予我的幸福时刻。
责任编辑：张 鸿
