张   鸿：你是以诗歌闻名，但我听你说过：“我的诗歌是我散文的黑暗，我的散文是我诗歌的黑暗。”是强调这两者对你同样重要？

于   坚：其实散文是汉语写作的基础，既写散文又写诗在古典作家中是很自然的。古典写作没有今天那么清楚的分类，文，就是一切的写作。诗的意思就是文。我的写作就是一个文人的写作。我其实什么都写，看感觉了，文而已。小说是个例外，自成一类，被文排斥在外，话本嘛，不登大雅之堂。小说成为宠儿是后来受西方文化的影响。五四以后，文逐渐衰落。那么《红楼梦》呢，我认为《红楼梦》是伟大的文，不是小说。文的特点就是可以从任何一个地方读下去，而不必知道前因后果。《红楼梦》就是这样的，它与西方小说根本不同。《红楼梦》这种写法，正是20世纪西方先锋派所追求的文本。写作就是文，诗歌、散文、随笔只是文的不同段落。文既是动词，也是名词。我以为20世纪将文分裂，专业化，分类为诗歌、散文什么的，使“文”像小说那样“小”起来，这是一个文化倒退。写作成为知识，学科，而不再是“文章为天地立心”的文。现在的理论家说什么“跨文体写作”，其实是不懂，那就是文。我的努力是重新回到文，回到文章。文就是明，写作就是以“文”“明”世界，这是写作的根本。因此，文总是要回到最初的命名。命名是一种返魅的巫术，而不是今日作家们没有灵魂的写作技术。古典作家用各种文体写作，他们决不会意识到文体与作者的专业关系，文人，作者而已。我不是知识分子，我是文人。

张   鸿：你认为“大师”是什么？成为“大师”的标准是什么？当代中国文坛有没有可能出现“大师”？

于   坚：大师是天才的经验化、理性化。李白更像天才，而杜甫是大师。荷尔德林是天才，但歌德是大师。在大师那里，天才成为持久的、稳定的、经验性、经典的创造。激情、灵感被经验化了，不再是灵光一闪。能够把握并颐养天才的就是大师。

大师么，中国肯定有一批。我不觉得在中国用这个词应该比在西方要更吝惜。老是说当代中国没有大师，西方也是这么说，他们总是以为中国的大师都是死人，要么待在外国。五十年代以来，就不肯定这些东西，天才，大师都是危险人物。如果承认大师，那就是对今日中国以平庸混文坛，彼此彼此的写作的那个“平台”的威胁。我认为文是一个金字塔结构，以百花齐放为基础，人们的文才是不同的，有高低之分的。中国当然有一批大师，不比西方少，也不比西方多。这个文化生态是自然的。中国地势西高东底，西部有珠峰，中间有群山丘陵，东边是大平原。文化的地势也一样有不同的海拔，这才是伟大的中国。伟大的汉语只是一片沼泽地，一群武大郎在开店还了得。不是有没有的问题，而是是否看得见的问题。这个时代的读者要看见他们的大师不太容易。体育界有那么多大师，文坛就都是武大郎？当代文学批评真的不如体育评论。文学的标准很复杂，但不是没有，至少有一个中国经验。但中国当代文学批评从来没有去研究什么是中国经验，中国标准。所谓当代文学批评，大体上不过是一只由赫文斯定们的中国同行组成的测量队，用的是西方的游标卡尺，这真的是武大郎们组成的。

张   鸿：许多的写作者和评论者就“阅读”这个问题都很明确在表态：我只读西方作家的作品。你如何看待中国传统文化对当今国内作家未产生很大的影响？陆文夫、汪曾琪之类的本土化作家越来越少，是什么影响了中国当代作家传统文化的传承？

于   坚：这是一条捷径嘛。阅读一下当年的诺贝尔文学奖的获奖作品就去写作，我知道许多人依靠这个把握写作方向。这当然比从《诗经》、《史记》、《古文观止》什么的开始，慢慢来要快得多。

幸运的是我是从阅读中国古典作品进入写作的，这是我与朦胧诗那一代人不一样的地方。他们在70年代就知道什么象征派。那时候我还在背诵《唐诗三百首》、《滕王阁序》呢，不知道世界早已经突飞猛进。

张   鸿：近年不少作家对西方文本膜拜，你觉得这是否是通往“世界性”的必然途径？您的作品中地域气息相当强烈，同时它不狭隘，又是世界性的,您觉得如何才能把握住并传达好地域性中的气场？

于   坚：世界性不在别处，就在你立足的脚下。在中国我经常不得不重申常识。大地的每一寸都包含着世界性，世界性是什么？那就是最基本的事物，那就是故乡、大地、女人、盐巴、狗、河流、母亲……对于写作来说，“走向世界”是个荒唐的口号，不在世界中你如何写作？“走向世界”的意思其实就是“生活在别处”。“生活在别处”毁灭了许多人的写作。而在我的写作中，世界是一个随物赋形，心竟水流的过程，“世界”是在写作中自然呈现的。

写作就是从世界中出来，但是通过命名回到世界中去。文既是出来，也是回去。这不是“生活在别处”。

我是此岸的诗人，在世界中的诗人，地方的诗人，我是地主，土鳖。

张   鸿：法国哲学家梅洛·庞蒂说：世界的问题，可以从身体的问题开始。而在你和评论家谢有顺的谈话中你说：文学史就是有身体的写作和没有身体的写作（大意）。能否说说身体与文学的关系？

于   坚：是的，后来我也看到了梅洛·庞蒂的书，但他说的身体恐怕还更远一些，更抽象、隐喻些。我说的身体，那就是一个写作者的在场，最根本的存在。从身体开始的写作，就是从个人的感受，体验、非历史地去呈现世界，而不是从先验的意识形态、历史地、本质地去解释世界。只有身体可以决定写作的质地，重量。而身体写作创造的是本质、是为其他人的写作提供先验。

身体是黑暗的，无文的。写作就是文身，文明。文就是从世界中出来，照亮世界。这里有一个度，“质胜文则野，文胜质则史”前者就是“非历史的”，后者就是“历史的”。

我曾经和朋友开玩笑说，二十世纪只有左国、右国，没有中国，现在倒是有点回到中的意思了。

张   鸿：你曾去过金沙江边的摩梭村、去过四川的一个极封闭的小村子莫斯卡，这些地方我也去过。后来看你写这些地方的散文，很真切地感受到你崇尚人与自然的和谐统一和对民族文化的尊重。你还认为当下最好的诗人是读者了解不多的三个云南的少数民族诗人。大自然、不同的文化形式、不同的宗教，这一切如何会让你产生共鸣？

于   坚：大自然、不同的文化形式、不同的宗教，这一切如何会让我产生共鸣？因为这些东西是世界的根，是存在本身。是我的写作永远必须相依为命的。身体是世界得以共鸣的基础

张   鸿：接上一个话题，莫斯卡是一个你认为“可以安身立命并且安心的地方”，那里的人真正做到了：“理解这种幸福，你所站的地面大小不超出你的双足”（卡夫卡）。但你不认为这种“诗意的”生活同样会让所谓文明社会的人“慢下来”，也许还会让人不具创新意识，固步自封吧？

于   坚：文明社会会慢下来吗？不会了，谁也挡不住的。明年就要在中国举办奥运会了，这意味着西方文化的进取精神——更高、更快、更强——“更某某”，在中国已经成为普遍的理念。“维新”在一百年前是要杀头的，现在中国还有哪一寸土地不渴望着维新？

张   鸿：说说你当下的写作状态吧，仍然是一手诗歌一手散文？而当今散文泛化，如何能写出好散文？

于   坚：我一直都在写，状态与三十年前一样。如果你的写作是随遇而安，随物赋形的，那么什么状态都是自然的。要写出好的散文，人要自然地生活。

现在都喜欢做姿态、寻捷径、玩聪明、奔牛B。所谓先锋派写作都已经玩成游戏了，今天的先锋派与八十年代不同的是，没有灵魂，只有姿态。没有先锋所指的对象，只有假想敌。

在今天这个全面反自然的技术时代，道发自然、自然而然的写作相当不容易。“道发自然”，过去是中国文化的基础，老生常谈。现在越来越像是少数圣徒的《圣经》了，“道可道，非常道”，相当前卫啊。

 

责任编辑：张   鸿