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李德南vs王哲珠 | 城市里的个人和个人的城市

更新时间:2019-10-17 来源:《青年文学》2019年第10期  李德南 王哲珠 

李德南:你的写作取材广泛,风格多样,而且乡土文学、城市文学、科幻文学都有涉及。对你来说,走这样的写作道路的动力主要来自哪里?

王哲珠:我是一个好奇心很强的人,在写作上这种好奇表现为各种尝试、各种题材、各种表现手法,针对不同内容,营造不一样的语言氛围,在我的创作过程中,这种尝试与探索从未停止过,对我来说,这是写作乐趣里很重要的一部分。但不管怎么尝试与改变,有一点是没有改变的,也可以说是我写作中“固定的点”,那就是对这个时代的敏感,对时代的关注和自己的思考,这时代中心灵的震荡与寻找,这个时代人价值观甚至是人本身意义的重新定位。对这个“固定的点”的执着也是我写作最大的野心与动力。在这个“固定的点”的前提下,取材、表现形式等尝试既是写作乐趣,也是写作的勇气和坚持,是为“固定的点”尽可能寻找合适的路径。

李德南:写作确实应该保持一种探索的精神。你的小说《非典型创业》,也强调要有一种变化的意识。它着重写了周六月的创业过程,周六月在谈到城市和乡下的不同时,认为“城市是跑的,车在跑,楼在跑,人在跑,日子在跑,在城里要跑着才能站稳脚,要是立住不动反而会晃”。她强调在城市里一切都是变化着的。小说里也一直在呈现各种各样的变化,比如消费观念的变化和审美趣味的变化,也包括生活方式的变化,以及技术的变化。在写这篇小说时,你个人最关切的是什么问题?

王哲珠:变化是城市的常态,这是《非典型创业》里很重要的“点”。我关切这样一群年轻人,既无法当白领,又不甘心打工,梦想奋斗出属于自己的事业,他们是创业的一群,但没有资本,没有门路,没有人脉,靠开一家小店或摆个摊点,算不上真正像样的创业。周六月、刘俏、吴昂他们靠打工积累一点小钱和一点经验后,开始经营自己的店面,梦想着能开成连锁店,做成品牌,起起落落,一次次失败重来,同行的竞争、城市的发展、经济环境的变化、政策的变动等,环境的每一次变化对他们的生存乃至命运都是无声的地震,给他们的身心与信念带去巨大的影响。城市带给他们越来越大的压力,也教会他们越来越多东西,不管怎样,他们追赶着城市,从未停止。最终,他们的理想将落在何处,或许追赶的过程已经成就了梦想本身。《非典型创业》另一个关切的是人与城市的关系,城市打击了这些年轻人或让这些年轻人成长,这些年轻人也成为城市生态很重要的一部分,他们参与了城市精神空间的构筑,并且是非常重要的一部分。

李德南:谈到城市文学,能否谈谈你的城市观和城市文学观?

王哲珠:对城市我其实是陌生的,虽然我十多岁时就举家搬往小县城,但那不算真正的城市,只是一个较大型的镇子,至今为止,我在真正的大城市都是短暂停留,没有长时间居住。但我的弟妹皆早早奔往大城市拼搏,经历无数曲折迷茫,也经历无数欣喜与奋进,加上我对乡村变化的敏感与关注,乡村与城市的关系对我有触动,所以城市于我又是如此接近。对于城市,我的感情是复杂的,我害怕城市,在城市里不停迷路,不管去哪儿,楼和路构成了迷宫,车和人都在不停寻找出口,带着惊慌失措的慌乱感。我也向往城市,在我看来,城市是个巨大的海洋,象征着无数的可能性和难以预料的生活,象征着各种奇迹的发生,这于我有极大吸引力,虽然我很清楚这种想象带着浓重的浪漫色彩。总的来说,我的概念里,城市是难以把握的,有多大的自由就有多大的束缚,有多大的奇迹就有多沉的命运重担。但不管多碎片化,城市与城市之间多么同质化,我个人认为,真正的城市应该是有其独特气质的。就我而言,提到北京,会感觉其厚重大气,还带着那么点傲气;对于广州,印象竟然是古朴,隐含着韧性极强的烟火味;深圳给我的感觉是明亮年轻的,有种朝气蓬勃的活力;上海是风情的,从骨子透出的时尚妩媚,既现代又古典。于我看来,真正的城市文学应该是能触及城市内里,能叙写出城市气质的——就算这种内里和气质是个人化的也好——写出城与人的关系,城市与心灵是有所联结的。当下某些城市文学事实上只是城市背景的故事,或者生活于城市的人物,或者只是添了城市符号,故事悬浮于城市表面,人物与城市呈现剥离状态,符号很多时候成了装饰品。心灵应该参与城市,城市对心灵有所影响,真正的城市文学该写出城市的人与人的城市。城市文学的内里与特色,归根结底来自于城市的内里与特色。

李德南:你谈到真正的城市文学应该写出城市的人与人的城市,这种表达不应该是游离的,不应该是符号化的,这我很认同。我还想进一步指出的是,真正好的城市文学应该关注城市里的个人和个人的城市,对此进行辩证的书写。在很长一段时间里,很多作家的城市观其实是二元对立式的——城市要么是天堂,要么是地狱。这样一种思维构成一种认识装置,不管作家在写作的时候,面对的是怎样的城市,面对的是怎样的人群,面对是怎样的处境,这种“要么……要么……”的思维都已经先在地主宰作家的写作。说到这一点,我觉得《非典型创业》这篇小说里,写到周六月和吴昂这一对“奋斗时期”的青年时,他们对城市的态度是健康的、复杂的、积极的,他们在城市的快速发展中求生存,更多的是选择如何适应城市,虽然有挫折、有迷惘,但是不怨恨、不消极,尤其周六月这个城市新女性的形象,对她的塑造是很有意义的。二〇一二年上海世博会的主题是“城市,让生活更美好”。这意在向世界表达中国人致力于构建美好城市的愿望。周六月的心中,就始终抱有这样的美好愿望。现在二元对立的思维方式,充满简化主义的天真,依然流行,也是许多作家在书写城市时难以觉察的认识装置。不管是乡村还是城市,其实都有美好的一面,也有糟糕的一面。而在城市写作当中,诸如此类的本质主义的、整体主义的城市观又是没有得到反思的。它支配了中国城市文学写作的想象力,想象力贫乏的、对现实缺乏洞察力的文本由此被生产出来。今天的和未来的城市写作,如果想要有所突破,我觉得必须打破这一认识装置。重构城市观,可以说是城市文学再出发的一个起点。城市其实是一个非常复杂的系统。克鲁帕特有一段话,我觉得说得特别好,他说对于城市,“不是在好对坏的意义上来理解它,而是在好和坏的意义上来理解它。城市会分离人们,也会凝聚人们,会产生压力,也会创造机会……城市对某些人是天堂,对有些人却是地狱;有时更好些,有时糟糕些;对某些目标有益,对另一些却不十分有利。两种极端——以及某些灰色地带——比肩而立”。这段话,考虑到了城市的复杂性,克鲁帕特对城市的认知是辩证的。除了城市,人本身其实也是非常复杂的所在。城市中的每个个体,都有他们非常具体的诉求,有他们的喜怒哀乐,有他们具体的、不断变化的境况。因此,当人与城市相遇,是复杂与复杂的相遇。各种社会科学、人文科学在处理这种复杂性时,其实是有局限的。对复杂性的打量和呈现,正是文学的优长所在。它能够宏观地记录时代的变迁,也能够深入个体的内在世界,能够以细致的笔墨呈现作为个体的人在具体情境中的所思所想。因此,我特别看重文学。在今天,文学也许不是最受关注的表达方式,但是它的存在,可以说是无可替代的。另外,如果要推荐一部城市文学作品的话,你会推荐哪一部?为什么会选择推荐它?

王哲珠:如果要推荐的话,中国的小说我印象比较深的是张爱玲的小说,国外的会想到爱德华多·门多萨的《奇迹之城》,我个人感觉,它们书写出某个城市的气质,文字里氤氲着那座城市的氛围和味道,城与人是联结在一起、互相成就互相影响的,在其中,我读到人的命运,也读到城的命运。我还想特别提一下奈保尔的《米格尔街》,严格来说,它并没有真正意义的城市书写,但我认为他以看似碎片的书写把握住西班牙港某种整体性的东西,将零碎的东西整合起来,这对我的城市书写有很大的启发。或许这是我对完整的执念,总奢望能把握住某些东西,事实上,城市之复杂之丰饶之碎片化是无法把握无法整合的。

李德南:你谈到的“对完整的执念”,这其实是人的一种形而上学的本性,也就是渴求从总体上抽象地理解整个世界,进而把握住整个世界。但人又是一种有限性的存在,生命有限,认知能力和认知范围也有限,只能从有限眺望无限。包括对城市的认识也是如此,很多时候只能从感知开始,从碎片化的认识开始,然后逐渐扩大、深化。从某种意义上说,小说是一种过程诗学。它的意义,主要不在于最终呈现了什么,而在于对事情的过程的呈现,包括用什么样的方式去呈现。小说免不了要对很多事情提出追问,追问的结果,不能说丝毫不重要,但过程总是要重要得多。当然,借助写作的过程而想明白一些什么,这个对作家本人是有益的,对生活世界本身可能也是有益的。还有一个问题,也是我想和你聊一下的,现在电影对人类情感结构的塑造作用正在变得越来越大,在电影中,我们也会经常看到对城市生活的关注和表达。有不少人正是通过电影而对远方的城市有了向往。你有过这样的经历吗?你有没有特别想去的,甚至想在那里生活的城市?

王哲珠:这应该是很多人会有的经历,我也不例外,电影语言对城市的表达比文字更直接、更有画面感、更具象,也更容易将人带进去。看了大量的谍战片之后,我有段时间特别想去上海,想象中是老上海的样子,着一身旗袍,在充满风情的街道上走走,这完全是想象中的上海,有种幼稚的浪漫,电影往往就是会带给人这种浪漫,这与电影的表达有关系。但这种向往仅限于走一走,待一段时间,很少有城市让我产生想在那里生活的冲动,我更钟情的是小城,带着独特风情的,不闭塞又没有急哄哄的慌乱感的,烟火味仍然浓重的小城。

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李德南:文学博士,广州文学艺术创作研究院专业作家,兼任中国现代文学馆特邀研究员。著有《“我”与“世界”的现象学——史铁生及其生命哲学》《小说:问题与方法》《有风自南》《途中之镜》等。曾获《南方文坛》年度优秀论文奖、广东省鲁迅文学艺术奖等奖项。

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王哲珠:中国作家协会会员,广东省文学院第四、五届签约作家。在各类文学刊物发表小说一百多万字,有小说被选刊转载。出版有长篇小说《老寨》《长河》《琉璃夏》《尘埃闪烁》,小说集《琴声落地》。曾获广东省有为奖·第二届“大沥杯”小说奖。现居广东省揭阳市。