受访者：贺麦晓（Michel Hockx）教授，1964年生，荷兰人。获荷兰莱顿大学博士学位，曾任英国伦敦大学亚非学院中文系教授、中国研究院院长、英国汉学协会会长。现任教于美国圣母大学东亚语文系，兼任圣母大学刘氏亚洲研究院院长。研究范围包括中国现当代诗歌、新诗诗学以及文学社会学。是最早关注中国网络文学的外国学者，发表多篇论文，2015年2月出版研究专著《中国网络文学》（Internet Literature in China, Columbia Univesity Press）。

采访时间：2017年3月

采访方式：书面问答

问：您是第一位研究中国网络文学的“老外”学者，2015年出版的《中国网络文学》（Internet Literature in China.）也是第一本关于中国网络文学的研究专著，在国际研究界产生广泛影响。很多“老外”学者，甚至华人学者，也是从您的著作中了解中国网络文学。这是首先要向您致敬并表示感谢的！在该书“致谢”部分，您讲到自己是在2000年左右开始遇到并关注中国网络文学的，您能再详细地跟我们谈一下当时给您带来冲击的网络文学是怎样的吗？

答：当时给我带来冲击的是，我发现中国的书店里开始把“网络文学”当作一种独立的文类 (genre)。比如说，书店里会有专门摆小说、诗歌、散文等书的书架，但是“网络文学”会有自己的书架，虽然那些网络文学作品也是小说、诗歌、散文，等等。这是一点。第二点是在2000年左右，国内的学术界和文学批评界有一次比较激烈的关于“网络文学”的论战。这个论战引起了我的注意。我当时正在完成关于民国时期的文学杂志的研究项目，觉得21世纪初的网络文化和20世纪初的杂志文化有些共同点：都是新的技术带来了新的发行文学作品的方式，有可能带来一些新的写作方式，甚至于新的文学观。

问：关于决定研究网络文学的原因，您在《中国网络文学》里已经详细介绍过了。我很好奇一个现实的问题，在欧美的学术体系里，做网络文学研究会不会面临很大压力？因为中国的网络文学从一开始就被贴上了“通俗文学”甚至“垃圾文学”等标签，即便是在中国大陆做网络文学研究，也有一些无形的压力。

答：2000年左右在中国讨论网络文学的学者和批评家并不都认为网络文学是垃圾文学，而且网络文学在中国的通俗化那个时候还没有开始。在2005年之前我们讨论中国网络文学的时候所讨论的主要是网络文学和纸质文学之间的区别，网络文学的独特性，原创性，先锋性，等等。我当时比较重视陈村先生的实验性写作。也有人注意到“下半身”等诗歌流派在网上的活动。把中国网络文学等同于通俗文学，等同于起点之类的小说网站，那是后来的事情。

另外，因为我的研究方法主要来自文学社会学和文化研究的领域，我本来也没有觉得一定要研究“漂亮”的文学。没有感到压力。

问：您在二十年前就向中国系统地介绍了布狄厄（中国大陆学界后来也译作“布尔迪厄”或“布迪厄”）的文学社会学思想（《布狄厄的文学社会学思想》，《读书》1996.11），后来您又在中国发表了《二十年代中国的“文学场”》（《学人》第13辑，江苏文艺出版社1998年3月）一文，还有出版于2003年最近才翻译成中文的《文体问题：现代中国的文学社团和文学杂志》（北京大学出版社2016）。您介绍并实践的“文学场”理论及文学社会学研究方法给中国大陆学者带来了很大启发。这些理论和方法，您自己也用到了具体的中国网络文学研究中，您在用它们研究网络文学的时候和研究现代文学相比有什么不同吗？

答：没有多少不同的地方。基本的问题和方法是一致的：想了解某一个文学现象，就必须了解它在文学场上的位置，因此需要了解它和其他现象的关系。如果我们把网络文学看作一种文学场（或者分场），我们就得试图了解那个场中的不同的位置 (positions)。所以我在书中既谈到网上的“雅文学”也讲到网上的“俗文学”。唯一比较不同的可能是跟万维网的互动性有关系：我跟网络作者有比较多的交流，而他们在他们的作品中有时候也谈到我。这样我变成了自己的研究对象。一般研究文学的人不太习惯有这样的事情发生，但是对于从事社会科学的人来说，这种参与性观察 (participant observation)大概也没有什么奇怪的。

问：我们团队的网络文学研究也使用过“文学场”理论，但那是在2014年的时候。2014年4月开始，由全国“扫黄打非”工作小组办公室、国家互联网信息办公室、工业和信息化部、公安部联合发起的“净网2014”行动，引发网文界地震。新浪原创文学网部分高管被拘留。众多文学网站编辑都在纷纷加班自查，大量书籍被下架、或被查封。该年年底，腾讯收购盛大文学，资本力量显示出其对网络文学的影响力。邵燕君老师等人认为，“回顾2014 年，我们看到至少有三种核心力量（政治、经济、网络文学自主力量）在网络文学场域角力，其博弈的结果将决定网络文学未来发展的走向。”（邵燕君、庄庸、高寒凝等：《2014年网络文学：多重博弈下的变局》，《文艺报》2015年2月4日第003版）

在您的《中国网络文学》中，您一开始就有意识地关注了陈村等人的网络写作的“先锋性”，对政治监管力量展开了研究（包括您已经发表的中文论文《试论中国对网络文学的管理与监控》，与梅红合著，《华文文学》2015年第4期）。我们研究发现，政治力量和资本并购确实是伴随中国网络文学十多年的发展历程的（例如2004年盛大收购起点中文网，2004、2007年有关部门查禁部分网站及小说），但这三种力量在文学场域中不同时期所占据位置有所差别。在2014年之前，应该说是文学自主力量占据主导的，网络文学在某种意义上来说是野蛮生长。资本力量也不可忽视，它支持了网络文学产业。2014年，政治力量强势入场；在此前后，中国互联网行业的“三巨头”百度、腾讯和阿里巴巴先后入场。文学、资本和政治这三方力量才真正显现出一种博弈的状态。在2014年，我们的观察在某种意义上是“水到渠成”的“发现”，但您从2000年左右就开始明确考察先锋性（文学自主性）、政治力量，这可谓是先见之明了。您当初确立这些研究关注方向是出于“文学场”理论的基本预设（在《中国网络文学》中您提到，在最初关注网络文学时，就意识到了网络文学这种新的文体/文类会给中国文学场带来一些变化），还是在具体的田野考察或后续研究中逐渐形成的观点呢？

答：中国文学场由三种“资本”而左右：象征资本，经济资本，政治资本。这是我早在1999年出版的论文集《现代中国的文学场》(The Literary Field of Modern China)提出来的。我在《文体问题》里，也有一章专门研究中国30年代的文学场的不同力量，包括以审查制度为代表的政治力量。所以基本的想法本来是有的，但是我在具体的田野调查中，确实学了不少新的东西。研究网络文化的人都需要面对色情文化的问题，因为万维网是全世界色情文化最重要的载体，并且网上的重要技术突破（聊天室、视频，等等）都是色情文化生产者所推动的。网络文学所带来的道德问题，而那些道德问题如何影响着负责审查工作的政府官员，这一切对我来说都是新的课题，开始研究网络文学以后才有了一点了解。很多人研究中国的政治审查，但其实中国的道德审查也很值得研究。

顺便加一句：我的田野调查到2012年就结束了，所以您提到的2014年的那些情况，我没有仔细研究。我目前正在准备做一些新的研究工作，试图了解中国政府2012年以来的文艺政策，包括对网络文学的新政策。看来得请教于邵燕君老师！

问：您在2012年发表于《网络文学评论》（第二期，花城出版社2012年）的《中国大陆网络文学社区及其先声》中，将20世纪早期中国的文学杂志与21世纪早期的网络文学网站做出对比，您认为这两个时期都经历了文本生产与传播技术进步所带来的重大变化，认为“将它们仅视为‘通俗文学’是无益的”，100多年前的文学期刊和现在的网站所代表的是拥有相似的严肃文学观的社区，尽管该文学观与我们熟悉的‘新文学’范式并不一致。”我注意到，在您的现代文学研究中，您也一直对所谓的“‘五四’新文学的正统论”持怀疑态度，并且努力动摇这个以新文学为中心的论述。许多海外汉学研究者在这方面都做出了探索，王德威向前开掘，发现了“被压抑的晚清文学”；您则用文学社会学的方法，通过文学社团和文学期刊的研究，提出了“民国文学的整体性”，超越了以往“主流/非主流”的文学史叙事模式。在《文体问题：现代中国的文学社团和文学杂志》（北京大学出版社2016）的中文版自序中，您就强调“我以前和现在的观点都是，我们应该将民国时期的文学生产作为整体来研究，研究其复杂的各种文类、倾向和写作类型，直至这个时期结束，当中没有一个接近于成为‘主流’的地位。任何想为1911—1937年间的文学制造‘主流’的做法，都可能不是以事实，或至少不是以我查阅过的所有这些杂志所遇到的事实为基础的。”

有意思的是，我们在采访网络作家时，尤其是理工科背景的网络作家，他们中的不少人声称自己并没有受到所谓的“五四”新文学传统的影响，而是从唐传奇、《聊斋志异》以及民国的《仙剑奇侠传》等作品中汲取养分。我们会说“他们绕过了‘五四’新文学传统”，但您的研究让我们反思一个问题：或许，所谓的占统治地位的“五四”新文学传统，并没有那么强大的统治力。至少在媒介变革之际，它所压抑排斥的部分，又卷土重来了。回到刚才《中国大陆网络文学社区及其先声》那篇论文，您作出当时的判断的依据是榕树下网站（据注释说该文写于2004年），您看到了其中的社区互动，但是这个社区互动后来随着榕树下的衰落消散了。后来成为主流的是起点中文网上连载的长篇类型小说。今天有不少学者将这类小说纳入“通俗文学”的脉络之中，有一些作家也会自觉命名自己为“通俗小说”作家，他们认为在官方审视之下，这是一个安全的身份定位。这种状况，似乎又回到您当初观察榕树下时候的状况了。您是如何给今天的长篇类型小说定位的，它们与您所说的现代期刊传统的“先声”有无关系？

答：起点中文网上的很多小说确实可以叫做通俗文学 (popular literature)。通俗文学一般都是比较公式性的 (formulaic)，商业性的写作。在这一方面，我觉得它和早期的《榕树下》有所不同。我研究民国时期文学的时候，一直觉得所谓的“鸳鸯蝴蝶派”文学不能叫做通俗文学，因为该“派”的很多作品并不是那么容易读的，也并没有吸引大众的读者。我们只能说它的风格（或它的文体）是跟新文学作品不同的。同样，我在2004年发表的（大概2001或2002年写的）那篇文章中想说的是：榕树下所代表的是一种不同的文体，它可能更强调跟读者的互动，但是这并不是说它是“通俗”的。

“通俗文学”在1949年以后的中国一直是一个难题，因为主流意识形态自认为可以代表广大人民群众的文学爱好，可惜广大人民群众所嗜好的恐怕就是像起点那样的东西，还有色情文化，但是代表人民群众的意识形态又偏偏认为这种嗜好是不健康的，所以想方设法要限制它。因此，我想，像起点那样的通俗小说大量地在网上出现，而且（跟别的国家不一样）可以为网络写手赚那么多钱，就是因为纸质文化有更多的限制，很难出现真正“通俗”的纸质出版品。相对来讲，西方的通俗文学（Mills & Boon, Harlequin 之类）不需要培养网络作家。他们只是通过网站卖书，没有必要在网上出版书。

问：中国网络文学的研究已经有十几年的历史了，现在也成为所谓的新的“学术生长点”，吸引了越来越多的人参与其中。2009年，您在哈佛大学接受采访的时候谈到了自己对于网络文学研究的看法，您特别提醒说：“如果没有留意到网络文学的特性，研究‘网络上的文学’并不等于研究‘网络文学’。”（《从文学到文学社会学——专访贺麦晓教授》，郑文惠主编：《革命·启蒙·抒情：中国近现代文学与文化研究学思录》，生活·读书·新知三联书店2014年，第178页）中国大陆的学者早期是“求新声于异邦”，带来了“超文本理论”（黄鸣奋、欧阳友权等人），到后来立足本土现实，提出了“网络性”概念（邵燕君），其实也都在试图捕捉、描述中国网络文学的“网络的特性”。您在2009年就有此自觉了，那么，就您的观察和理解来说，您认为“网络的特性”是什么？

答：不知道了。当时以为是互动性，现在不清楚了。网络文学和纸质文学之间的区别越来越模糊了。以前，如果要看网络小说，一定要坐在电脑前边，一天接一天地慢慢看连载小说，同时也会看到许多读者的评论，互动的机会很多。而现在呢，大家都把完整的小说下载到 iPad 上，自己一个人在一个角落里坐下来看，跟从前看书（纸质的书）没有什么区别了。纸质文化又赢了，大家的阅读习惯回到从前了，变化不多了。这相当于Bourdieu当时观察到的，“摄影”变成“艺术”的过程。本来摄影是新技术，跟绘画不同，有可能引起崭新的欣赏方式，但是最终艺术精英们还是把照片像画儿一样裱起来挂在博物馆的墙上，结果是传统的欣赏方式又赢了，新技术被旧制度接纳了。

问：在同一个访谈里，您也谈到了文学研究中使用理论问题。您本人从博士论文阶段使用接受理论研究中国早期现代诗，到《文体问题》使用文学社会学研究现代文学社团和杂志，您认为理论是必要的理解框架。但您也对当时中国学界的网络文学研究中使用理论的方式提出了看法：“目前中文学界对网络文学的研究主要仍在理论的展演，提到很多西方理论，却没有使用中文的例子，还有很大的发展空间。”（《从文学到文学社会学——专访贺麦晓教授》，郑文惠主编：《革命·启蒙·抒情：中国近现代文学与文化研究学思录》，生活·读书·新知三联书店2014年，第178页）从当时中国的网络文学研究成果来看，您的看法可谓一语中的。就您的观察来说，中国网络文学现在的研究方式有没有变化？还有哪些发展空间？

答：当时这样说主要是因为刚看了一系列关于网络文学的著作。那些著作主要讨论理论问题而没有提出很多以中国网络文学为根据的个案。我当然不反对中国学者讨论外国文学，不过还是觉得有点可惜，国内有那么多的网络文学而研究网络文学的学者偏偏不讨论。现在当然早就不同了。你们的北大团队已经作出了很多贡献。我的印象是，你们的邵老师总是鼓励学生去找尽量多的原资料。还有，把网络文学纳入北京大学的课程里，是很重要的一步。另外，西南交大的梅红教授从媒体研究的角度分析中国的网络文学，而且还撰写了国内第一本关于网络文学的教材，这也是重要贡献。

西方学者研究中国网络文学也越来越多了，包括Heather Inwood (尹海洁)的那本Verse Going Viral，专门研究网络诗歌，还有Jin Feng （冯进）的那本Romancing the Internet，专门讨论网上言情小说。那两本专注都比我那本还早，她们是真正的开创者！下一代的，包括我自己的研究生，研究网络文学的也越来越多了。可以说中国网络文学研究在国内早就成长了，在国外也开始长大了。

问：在研究中国网络文学之前，您从事了多年的中国现代诗歌研究，也产生了诸多有影响力的著作，在现在的中国大陆的网络小说研究几乎都是网络小说研究，网络诗歌的研究是极其薄弱的环节。一方面是因为资料难度，网络上的诗歌实践的资料驳杂且难以保存；另一方面也是因为中国当代文学研究中有重小说而轻其他文类的不足之处，当代诗歌和散文的研究远比不上小说研究。但您在《中国网络文学》中专门有一章是研究中国网络诗歌实践的，而且还通过介绍世界范围内的网络诗歌写作展现了您的宽阔视野，这对我们来说太有启发意义了。您关注网络诗歌是因为研究中国新诗的惯性使然（看看它们在网络时代的变化），还是从网络文学准确地说是媒介的角度认为它们更具有网络先锋性的可能？这么有难度的工作，您是如何展开研究的？

答：关于网络诗歌那一章是我自己最喜欢的，因为那里谈到的作品都非常有原创性的。不过，应该说我讨论的比较大一部分的网络诗歌都是居住于中国大陆之外的诗人写的（或者是由外国诗人用中文写的）。关于那一章的内容，我在大陆作了几次讲座，每次观众的反应都是：这是诗歌吗？一直认为大陆诗歌界不太欢迎形式上的试验性，不太能够接受多媒体诗歌，视觉诗歌，具象诗歌，诸如此类的试验性比较强的诗歌种类。在这一方面，应该说台湾诗人，还有一些懂中文的外国诗人，就做得多一点。

还可以补充一句：网络资料的保存问题其实不一定很大。Internet Archive Wayback Machine (http://web.archive.org)保存了相当多的中国文学网站。

问：您《中国网络文学》的书还未翻译成中文便已经引起了较大的反响，多数是好评，并且热烈期待它的中文版的面世。在豆瓣网的读书频道（您在讨论网络诗歌时对豆瓣网的小组社区有过涉及，第166页），一位叫做liubinyan的读者在给了您这本书四颗星的好评（这在学术著作中是很难得的）之后提出了一些意见：“还是‘高雅’了点——事实上我更想看到的是对天蚕土豆、我吃西红柿、唐家三少、跳舞等人及其作品以及受众群体的严肃研究。网络纯文学，或者说没意思的文学已经很少有人看了，对快餐文学的深度挖掘才是王道。”（liubinyan，https://book.douban.com/subject/25888595/，2016-07-13，查询日期2017年2月24日）这位叫做liubinyan读者的评论可能比较偏激和绝对（他与中国当代文学史上一位颇有影响力的作家、记者刘宾雁的汉语拼音名相同，而且也是一样的犀利，不惧怕直陈观点。但这绝不是刘本人，他在2005年去世了，liu倒是有可能是刘的崇拜者），但似乎也点出了现在所有研究网络文学的学者都必须面对的核心问题：如何处理现在成为主流的网络长篇类型小说（快餐文学或者商业文学）。这位读者对您的著作有一些，您在《中国网络文学》中并没有特别强调所谓的“网络纯文学”，而是在这部书的第三章也花了较大篇幅来介绍起点中文网为代表的长篇类型小说，您更多地从小说的出版与政治法律因素等宏观的生产机制的角度展开分析的，还处理了Boys Love and Slash Fiction（对应的是大陆的“耽美小说”）等网络文学空间中具有先锋性的内容。只是没有出现liubinyan那类读者（事实上这类读者现在是网络文学的主力读者）所熟知的“天蚕土豆、我吃西红柿、唐家三少”等作家的“深度挖掘”。您的这种研究侧重，和文学社会学研究方法有关。但是对生产机制中具体作品和读者的观察，似乎也能好地展现网络文学场域的总体面貌。实际上，您在研究榕树下和网络论坛等早期网络文学的发展状况的时候，对于读者和作品的分析是详尽而令人印象深刻的，但到后来就比较少了。网络长篇类型小说经过这十几年的发展，已经成为网络文学的主流。而榕树下那个脉络的网络写作，逐渐走向了消亡。甚至在某种意义上来说，今天我们说到“网络文学”的时候，说的就是起点中文网为代表的长篇类型小说。这是一个有中国特色的社会学现实，也是一个正在发生的文学史事实。您如何看待当下以长篇类型小说为代表的网络商业化写作，以及您如何回应这位liubinyan读者的评论呢？

答：他的评论很有道理。凡是研究网络文学的人，总是有他自己对于“文学”这个概念的理解。而我的理解就是来自纸质文化。虽然我比其他同一代的研究者大概会宽容一点，也会注意到通俗文学以及它所起的作用，但是就文本分析来说，我不太知道怎么分析liubinyan所提到的那些“不雅”的文类。幸亏有别的学者已经在做这个工作。

其实，我最早向出版社提出写关于中国网络文学的专著的时候，我的目的是完全用文学社会学的方法，一点都不做文本分析。后来出版社的匿名评论都说：希望贺教授不要忽略文本本身，不要只注意到社会语境。他们向我提出了一个挑战，因为我确实一直不太会做文本分析。我决定接受他们的挑战，在每一章包括了至少一个文本细读的例子。我虽然很感谢那些匿名评委，但是同时也可以看得出来传统制度的力量：研究文学就是要研究文本，否则不能出版。

问：因为种种原因，中国网络文学研究的一大难题就是资料保存，大陆学者的研究为了保证资料的长久性，通常会以实体出版的版本为准。但在实体出版过程中，因为出版社的编辑和作者本人的原因，实体出版的版本与网络原生的版本经常都会有改动，作为研究资料，可能并不能反映出网络文学的原貌。这一点深深困扰着很研究者。但令人欣喜的是，您在《中国网络文学》中介绍到您自己建立了一个网络文学资料馆，挂靠在伦敦大学亚非学院，里面保存了早期网络文学的资料。陈村先生也给我们提供了一个您保存的宝贵的“小众菜园”的页面。这对于我们现在回溯中国网络文学发展史来说太重要了，真是功德无量的事情。您当时的资料保存选取的标准是什么？您现在还在做网络文学的资料收集工作吗？有没有新的收获或者经验可以分享的？

答： 现在一般都用Wayback Machine。自己保存的东西比较杂。看见什么就存什么。曾经用了各种软件，现在基本上就习惯用Zotero。至少我书里提到的网页基本上都保存了，而读者可以查阅我建立的网上数据库。(https://www.zotero.org/groups/internet_literature_in_china)

问：对于即将翻译出版走向大陆学界的《中国网络文学》，您自己有何期待？

答：期待可以完整地介绍给国内的读者。

问：中国网络文学发展到现在已有近20年的时间，也需要有一些阶段性的总结。我们团队现在正尝试撰写一部《中国网络文学发展史》，这方面您有什么建议吗？或者说，您理想中的一部描述中国网络文学发展历程的著作应该是怎样的？

答：最好给予“文学”以尽量宽容的定义。

最好不光介绍文本，也介绍语境。

不要忘记对于网络技术发展的描写。

不要忘记国外的中文网络文学。

《中国网络文学》（Internet Literature in China, Columbia Univesity Press,2015 ）一书中译本即将由北京大学出版社出版。

［作者简介］李强，北京大学中文系硕士研究生，“北京大学网络文学研究论坛”男频主编。