“一本书只要有标价，它就是商品。”“作家要书写现代生活，一定要放下对自己的‘自恋’情结，打开眼界走出去。”“所谓都市感，首先是观念上的变革。”……春节前，作家张欣携长篇小说新作《如风似璧》做客羊城晚报音频节目“花地有声”，性格直爽的她，在节目中异常坦率地讲述了自己的写作观及日常生活。

为何选择用女性表现广州的内核？

羊城晚报：听说您一直想写广州，但是迟迟没动笔，因为没找到广州的“核”与“魂”。最后新书《如风似璧》把这个“核”落到三个女性的身上——富家千金苏步溪、伶人心娇、女佣阿麦，从她们各自的命运与时代命运的纠缠之中，提炼出岭南文化之魂：低调、隐忍、力道。为何您会选择用女性去表现这座城市的内核？

张欣：当下时代是女性崛起的时代，我最先就是想写女人的故事。因为广东女性的特色非常明显——她们有“韧”劲，是会奋斗、创业的群体。而且我写女人肯定是强项，是有把握的。三个女性，三个阶层，当然是为了突出差异性。另外，我也不想写爱情。我都六十多岁了还要写哪种爱情？我想写一些真实的、残酷的东西。

羊城晚报：在写作中，您是如何做到让作品既好看又真实、深刻的？

张欣：我觉得好的作品，层次要特别丰富。比如《红楼梦》，有的人只看宝黛的爱情故事，有的人就能看出其中的深刻。好的作品既要有表层的故事，也要有逐层深入的丰厚内涵。写作其实是一个“赋魅”和“祛魅”的过程。就像电影《花样年华》，两个人在买馄饨的时候遇见，什么也没说，可是那种欲语还休令人魂牵梦萦，这是“赋魅”。但写到人物命运时，作家要“祛魅”，不能“琼瑶化”。当然，琼瑶是我很尊敬的作家，她带动了一代人对爱情的信仰；但故事的结局，不能是只有男人才能搭救女人，这就变成都市神话了，对读者是一种误导。

在生活细节的采集上下足功夫

羊城晚报：您认为应该用什么样的方法才能深入浅出地以文学的语言将思考传达给读者？

张欣：我是一个作家，作家就要了解人们的生活。就像老舍写《骆驼祥子》，他完全了解北平底层黄包车夫的生活是怎样的。作家只有足够了解生活，才能将高深的理论变得深入浅出。如果没有这个能力，文本读起来就会很辛苦。文学是给人制造辛苦的吗？这是我一直很怀疑的一个问题。日常生活，其实是特别难写的，因为日常生活的细节是很难捕捉的，它需要你拥有敏锐的观察力和纯熟的笔力。但更重要的是，你觉得这样的生活细节重不重要。文学的负担太重，宏大叙事已经成为文学的常态，但文学中的细节也特别重要。

羊城晚报：当今的城市生活高度重复，日常生活经验不仅单一还趋同，在这种情况下，作家该如何写好今天的日常生活？

张欣：的确，我们现在的生活很同质化，去连锁的饭店，喝同一个牌子的咖啡。所以这个时候更要注重细节，只有细节，才能带给读者陌生化的阅读体验，填充起小说的血与肉。在生活细节的采集上，作家一定要下足功夫。我们现在的文本全是宏大叙事，但是不管什么题材，都要写好人物吃的每一顿饭。前段时间有一个作家，在作品中写了一顿豪华的粤菜，其中的一道菜是四喜丸子。粤菜中有四喜丸子吗？这肯定没做功课。我们常说“工夫在诗外”，这种细节的考证是非常费工夫的。就像《如风似璧》里吴将军的上司提出吃个便饭，吴太太的脑子都想爆了，选什么菜式、请什么人来做、布置哪些流程、夜宴上选什么戏曲桥段来助兴……所以说细节是重活，一定要回到生活里去。很多日本作家的小说只有20万字，调查笔记却有70万字，这就是下足了功夫。

羊城晚报：这种对细节的采集和推敲，写作起来是不是很辛苦？

张欣：当然辛苦，但谁不辛苦呢。我想这种务实，也是广州这座城市教会我的。在老城区，一尺一米都是一个店铺，人们兢兢业业。广东人了不起的地方就在于，拥有的东西我要尽情享受，没有的东西我也不会惦记。我翻阅民国时期的资料，那时人们对素馨花的喜爱是不沾染物欲的，哪怕再普通的百姓，也会在衣襟上别上一朵素馨花。

作家一定要放下“自恋”情结

羊城晚报：您的作品被誉为“都市小说”的代表，您是如何理解文学中的“都市感”的？

张欣：我认为“都市感”，首先是观念上的变革。假设我俩曾经“抢”过一个男人，但现在有一个10万的项目需要我们一起干，我们立刻和颜悦色、握手言欢，这就是“都市感”。“都市感”一定是抓大放小，不能沉迷于自己的小情小爱。走出自己的圈子，走进大时代，这才是真正的“都市感”。

羊城晚报：有一些作家，虽然生活在城市，但笔头始终在乡村，对现代都市的生活方式或是年轻人的思想观念不太关注。其实都市中的合作和契约，已经代替了乡村中血缘和人情的维系，成为现代生活的主旋律。对此您是怎么看的？

张欣：如果作家的观念不改变，不论文本空间是城市还是乡土，始终写的还是乡土。只有观念改变了，作家才会去对比乡村与城市的生活，观照时代的变化。其实我们在很长一段时间，都将作家视作引领者、灵魂工程师。但随着时代的发展，作家有时甚至是滞后的。我觉得不论哪个行业的人，最重要是要开悟。我们要知道，文学之外的世界很大。我们这一代作家容易生活在原来的圈子里，觉得自己可以俯视时代。但其实，文学如今已经变得非常边缘。人一定要先走出来，了解这个世界正在发生什么，再用文学的思维去链接你在生活中观察到的素材。这时候作家再重新回到家乡，就会有不一样的发现。就像《白鹿原》，只有基于时代变化对故乡的重新审视，才能深挖出活水来。如果作家要书写现代生活，一定要放下“自恋”情结，打开眼界走出去。一旦作家开始自恋，文字就会变得矫揉造作，就会失去读者。当作家发现文学之外还有这么大的世界，再回去观照素材，就能更灵敏自如地驾驭文字。

羊城晚报：有些作家表示自己只写想写的东西，不在乎流量和市场。您呢？

张欣：一本书只要有标价，它就是商品，就要去思考你的书为什么卖不掉？有些作品很难懂，是专门写给评论家看的，但我的书是写给读者看的。我在写作时，经常思考读者会怎么想。读者不一定鉴赏水平很高，但一定客观。作家自己写得潸然泪下，但读者有保持无感的权利。

不是让你喝彩，而是让你清醒

羊城晚报：不论在写作和采访中，您都很少透露个人的信息，是刻意保护隐私吗？

张欣：我认为工作要和个人生活分开。有的人会觉得生活也是作家的一部分，但我是分得比较开的。

羊城晚报：生活中您是不是一个体贴的人，会留意到年轻人对话题是否感兴趣等人际交往中的细节？

张欣：这其实还是一个职业化的问题。你是一个记者，可能会关注到一个人身上的新闻性；我是一个作家，就会更关注人的个性。我会留意到人群中有一个人，为什么他是一个“人物”，他身上所具有的那种文体性。比如日常生活中吃饭，有个人说了一句话，大家一笑就过去了。但作家会发现到这句话中这个人思想的闪光，发现平凡中的不平凡，这是一种职业习惯。我们总说作家要感同身受，这和个人阅历与共情能力是分不开的。李安曾经说过：“打动我的通常不是故事，电影的灵魂其实在于瞬间。”写作也是一样，所有的故事都是为了一个瞬间的闪光而服务的。所以，我觉得阅历很重要，只有经历的故事完整，那个瞬间才能像烟花一样绽放开来。

羊城晚报：您的性格非常直爽，有话就说，这一点在作家里面其实还挺少见的。

张欣：我当过近16年的兵，部队长期的训练，养成了我有话直说的性格。并且，现在的人都不缺乏理解力，只要你从善意出发，就一定要直说，不然我们的交流就会在猜测中打转。

羊城晚报：您在生活中会不会也是这样直来直去，不太注重所谓的仪式感？

张欣：日常中我不太注重这些仪式，因为仪式是需要观众的，当代生活里每个人的时间都特别宝贵。我为什么要搞这些所谓的仪式感？

羊城晚报：近年来，关于女性的文学、影视作品呈现出越来越多元化的趋势。您是如何看待这一现象的？

张欣：女性主义，就是女性要有主体性，不能等着别人来拯救自己。女性不能拼命地“赋魅”，而是要不停地“祛魅”，用自己的力量自救。我不是书写爱情神话的作家，我的冷酷不是让你喝彩，而是让你清醒。文学最令人感动的地方，就在于对读者的触动，令读者意识到生活原来是这样，从迷途中走出来，由此改变生活的逻辑。

羊城晚报：生活中，您相信爱情吗？

张欣：我曾经和一位社会学的教授表达过我对爱情的困惑，她和我说，从社会学的角度出发，这个世界并不存在“亲密爱”。“亲密爱”是在婚姻制的需求下被编造出来的“神话”。虽然这是一家之言，但这种对“亲密爱”的渴望尤其束缚了女人，令她们愿意为家庭牺牲自己。刚才提到“都市感”，就是价值交换。在我看来，爱情和婚姻本质上就是一种价值交换。当我对爱情“祛魅”，不再相信“亲密爱”，我的写作就不会陷入琼瑶化的爱情套路中。