一、AI和小说的未来与挑战

陈培浩（福建师范大学文学院）：最近我们聊得最多的还是AI的发展，尤其是它对未来小说的影响。作为小说家，你肯定不会轻易放弃小说这种艺术形式。但从目前来看，AI的介入，尤其是这种“强行介入”，必然会让小说的价值观和内在艺术机制发生变化。这种变化究竟是什么？我觉得这是一个非常有意思且值得深入探讨的话题。最近我也看到很多写作界的朋友，包括一些小说家，他们私下交流或在朋友圈展示自己训练的AI写作片段，甚至也有相对完整的人机合作小说。这些作品相比我们传统理解的机器文学，已经有了很大的进步。但这也引发了一个问题：很多人认为AI在写作上的表现，尤其是掌握了大量汉语语料后，其汉语写作能力已经对作家构成威胁。你对AI目前的文学写作表现怎么看？

王威廉（中山大学中文系）：在春节之前，我就体验过DeepSeek，因为这些年写科幻，对高科技产品一直很关注，几乎所有的人工智能软件我都尝试过。当时并没有特别大的惊喜，因为之前用过GPT，相对而言，觉得DeepSeek给人的惊喜有限（估计跟我当时处理的问题有关，没有去检验它的文学能力）。但后来有两篇文章让我对DeepSeek有了新的看法。一篇是关于“玄武门之变后李世民的心情”，DeepSeek写得特别好，不仅有深度思考能力，还把历史背景、人的情感和场景设置都处理得很好，确实出乎意料。另一篇是你发给我的一首用DeepSeek生成的新年诗让我刮目相看。我之前也用各种人工智能软件试过诗的生成，但都很一般，包括GPT，而DeepSeek在语言的理解和诗性的产生规则方面，似乎有了更加深刻的掌握。接下来，我看到DeepSeek写的评论性文章，也刷爆了朋友圈。它的风格带有很强的诗意和隐喻，这种隐喻的风格和我喜欢的评论风格很像，尤其是词语之间的搭配与缠绕，让我想起朱大可的文章。比如《燃烧的迷津》一文中，“在某种意义上，他们仅仅是通向先锋实体或中心的陡峭台阶，从阴暗的乌托邦废墟底部伸出，像幸存的舌头，匆忙报道着当代诗歌精神的伟大复兴”。这是朱大可三十多年前写的文章，是不是很像DeepSeek的修辞？也许朱大可的文章就是训练这台写作机器的肥美养料。

陈培浩：DeepSeek在语言表现上有两个让人惊讶的突破：一是隐喻的使用，二是细节的运用。它写小说时基本遵循从细节入手的原则，让语言有了“分辨率”，不再是模糊的描述。这种细节与隐喻能力的结合，体现在评论中，显得特别犀利，给人带来强烈的震撼。我观察到，春节前后，各行各业都在谈论DeepSeek，我们所在的文化圈也不能泰然处之。

王威廉：不妨直接说文学圈吧，文学是最敏感也最接地气的，显然又一次来到了风口浪尖。DeepSeek在语言的生成模式和规则上更加生动和多变，这可能是它与其他人工智能软件最大的不同。

陈培浩：DeepSeek在科技圈的影响也很大，但这次对文学圈的震动可能不亚于科技圈。因为文学是通过语言来表达的，之前作家们一直不相信AI能够占领文学语言领域。这次很多人简直像是被打蒙了，但也有很多反思。比如诗人刘川，就一直对DeepSeek的“不诚实”问题提出质疑。这其实也是AI产生的诸多问题之一。不诚实看上去是个道德问题，但主要还是一个技术问题。在AI工程师对AI进行语料训练时，由于语料的不纯净，以及技术本身的限制，会产生被称为AI“幻觉”的现象，就是它无法对语料的真伪进行准确判断，进而会“编造”很多虚构、错置、错误的信息，目前据说错误率还在3%左右。这种AI虚构有时弄得很逼真、煞有介事，需要较高的专业水准才能分辨。这确实还是一个重要的技术缺陷，但相信随着技术的不断发展，这个问题可能会得到改善。AI的不诚实还有技术伦理层面的因素，比如假如在开发者那里，AI产品的第一目标如果不是为了求真，而是为了满足用户的互动性、娱乐性要求，那么“诚实”对AI而言可能就不会那么被重视。

我们今天主要想聊的是AI对小说的影响。事实上，国外早就有人将人工智能应用于写作，进行人机合作的写作。由此，它对小说所带来的改变，我不知道你有何观察。我主要指的不是外在的，比如DeepSeek认为以后会产生纯人工写作、人机协作文学以及纯人工智能文学这三种大的文学类型，这个可能是这样，我们姑且听之。我感兴趣的是，即使在纯人工写作的部分，由于整个大的技术环境的变化，它也会对小说产生内在的影响，进而也会使得小说内在的艺术形态发生变化。你怎么看？

王威廉：刚才聊到诗歌和其他文体，我觉得这些都与小说息息相关，因为小说也是文学的一部分，而且是当代文学的核心文体，因为它可以综合其他文体。小说本身是一个复杂的问题。在我看来，现在大模型已经击穿了好几种文体的外壳。诗歌本身比较短小，加上它的算法能够捕捉到意象之间的关联和隐喻的内在联系，就像围棋一样。围棋本身有无数种可能性，但人工智能掌握了围棋规则之后，打败了人类。诗歌也是如此，因为字数少，AI可以击穿它的隐喻体系。评论也是如此，评论中有很多模式化的学术概念，AI用起来得心应手。

现在的问题是小说能否扛住AI的最后一击。目前来看，还没有被击垮。当然，小说也可以分成很多种类型。如果是通俗文学，比如以模式化故事为主的网络文学，AI的介入程度就可以非常深入了。有了世界观，AI可以在此基础上添加内容，只要把故事线和整体架构做好，就可以生成一部小说。国外比较有名的例子是日本的芥川奖，获奖作品《东京都同情塔》有5%的内容是GPT生成的，而且还是科幻题材，也不违和。这证明AI的水平也不差，当然肯定也经过人工后期修饰。另一个例子是华东师大王峰团队写的玄幻小说《天命使徒》，其中70%的内容是人工智能生成的，30%是人工润色的。这说明在通俗文学和以故事为主导的作品中，尤其是要求不高的娱乐性小说，AI是没有问题的。

陈培浩：说到这个，我想起一个事情。有一个网络作家在私下交流时跟我提到，《天命使徒》虽然看起来中规中矩，但无法打动人心，这还挺有意思的。我们通常认为网络作家对语言和文学性可能不太看重，但这个网络作家却选择从文学性的角度来评价AI文学，我觉得很有意思。我认同你的看法，在类型化文学中，随着人机合作的探索和技术的发展，一定会产生越来越容易被读者接纳的作品。现在许多网络文学平台已经部署了AI工具，鼓励创作者使用AI进行人机合作，探索新的写作模式。在网络文学领域，AI的介入可能是最畅通无阻的。而你从事的主要是我们通常所说的纯文学写作，这个领域对AI协同写作的接受度如何？

王威廉：《天命使徒》是去年的一个实验，采用的是国内的语言大模型。可以想象，当时的技术水平被诟病，说文笔不够好是正常的。如果现在用DeepSeek来合作写《天命使徒》，那水平肯定会上一个档次。你看它写的关于李世民在玄武门之变后的思绪，基本可以说逼近了一流作家的段位。只要在这个框架里，我们再添加一些细节和场景描写，那基本就是一流的作品了。所以我们讨论这个话题，是因为AI已经突破了很多文体的防线，包括通俗小说也被击穿了。当然，我觉得纯文学小说现在还没有被攻破，但也处于一个比较微妙的时刻。纯文学小说不仅仅是一个语言问题，它不仅仅是因为语言写得比AI好，就叫纯文学，反之就是通俗。纯文学强调的是文学性、思想性、反思性等文学价值，修辞只是其中一部分。价值观和内在的微妙之处恐怕更重要。纯文学其实也有模式，只是这种模式比较微妙，机器不好去把握。纯文学的戏剧性不会太强，故事线也不会太明显，它总是要和算法不太一样，但模式不好把握。

即便如此，我们能说机器就不能把握吗？我确实没有这样的信心。现在这一轮的狂欢，基本上是科幻界以外的人在狂欢。科幻界的人对AI的威力已经麻木了，因为他们更早之前就一直在尝试使用各种大模型。比如写古体诗，那简直太容易了。包括作文，也写得很好，让大众特别震惊。但这些冲击其实已经在人类文明中存在一段时间了，虽然那会儿还没波及中国的大众。

我觉得未来，纯文学写作跟AI可能是一种合作的关系。刚才我们说通俗文学和AI的合作，人占三成，人工智能占七成。但纯文学领域，恐怕要反过来。我觉得纯文学有一个不能突破的比例，就是AI的参与度不能超过60%。因为超过60%，它就很难再成为纯文学作品，而变成了普通的故事。尤其是纯文学的长篇小说，其实非常难突破。

陈培浩：是的。AI算法目前可能掌握了某些细节描写、情境设置的技巧，但对真正小说艺术的奥秘可能仍所知甚少。问题是，很多当下作家对艺术的独特秘密知道得并不比AI多多少。

王威廉：我觉得纯文学的长篇小说将是最后被突破的领域。纯文学长篇小说需要作家掌握无数的细节，细节多到数不清。比如路遥写《平凡的世界》，他翻阅了十年的《人民日报》，从中掌握了大量信息。AI虽然可以掌握很多资料，但它无法做到像作家那样在文本中贯穿一种感受、分析和沉浸。目前AI的输出受到人的影响很大，需要人在对话过程中诱导它生成的内容，这种生成方式存在不连贯性，需要人去缝合。对于长篇小说来说，按照茅盾文学奖的标准，最短的长篇小说也要超过13万字。要让AI生成一个纯文学的13万字小说，我觉得还是非常难的。因为纯文学创作对主体经验耗费特别大，而目前AI还不具备主体性，这是它难以突破的真正原因。

AI不知道为什么要写作。比如曹雪芹，他把写作当作生命最重要的意义，投入大量情感，甚至把自己的一生都搭进去。AI做事情跟意义不相干，所以AI不能体会人们对一件伟大作品的那种不计成本的投入。就目前来说，AI可以辅助作家写作。比如，一些简单的工作可以由AI来做。路遥翻阅了十年的《人民日报》，我们是否可以让AI帮我们筛选十年的《人民日报》？这可以减少作家的工作量。但不得不说，AI代替不了作家的体验。作家真正想写的是他对生命、生活和世界的体验感，这是完全替代不了的。AI可以帮助作家在对某个事物有感情和体验感时，加入一些知识性的信息，帮助我们更好地总结和整理相关信息点。这样一来，作为写作助手，AI是非常有帮助的。

此外，AI在校对方面也能提供很大帮助。我跟很多朋友都推荐过这个功能。AI在整理资料方面很有优势。比如现在有大量的会议发言转成了文字，因为口语化的风格而错漏百出，AI可以帮助我们整理这些内容，保留发言时最重要的部分。哪怕在这个过程中有些折扣，但这种文本本身就接近新闻，问题也不大。更何况跟AI有关的文字都需要重新修改。

二、艺术与AI的拉锯战

陈培浩：这段时间，人工智能冲击波确实引发了诸多争论，我自己也有很多困惑，甚至为文学以及自己所从事文学批评的未来担忧。但如果把视野放得更宽广一些，从技术的角度来看，这本质上并不是什么新鲜事。这其实是技术如何融入人类艺术创造活动的问题。如果我们不局限于纯文学写作，而是从更广泛的艺术创作来看，我们会发现类似的事情早已发生。比如古代绘画依赖画师，而摄影出现后，并没有彻底淘汰画家，只是催生了新的职业——如摄影师——的同时使绘画领域的生态发生变化。但，传统那种纯手绘的艺术形式依然存在。我认同你所说的，AI应该成为人类的助手，但在这个过程中，人类艺术家和作家需要有强烈的主体性意识。如果没有这种意识，很快会被时代和技术所淘汰。

AI的知识生成基于人类现有的开源知识。存在两个天生缺陷：一是它无法获取具有更高独创性、具有壁垒保护的专业知识，很多知识系统对它是关闭的；二是从艺术角度来看，AI只能借助已有知识及相应的艺术算法来写作，没有直觉、天赋、经验、价值观等属于人类艺术家的东西，AI目前的艺术推理能力很难自主生成一种真正具有创造性的新的艺术表达。AI文学作品在一段时间内会给人带来新奇感，但随着更多人使用，这种新奇感可能会迅速消失。AI确实提高了机器进行文学表达的能力，但同时也可能让读者迅速产生审美疲劳。艺术精品本质上是一个比例问题，只有少数独创的可以被视为艺术精品，不然就是标准件。AI可能迅速且巨大地提高了标准件的艺术品质，但精品在数量或比例上永远是稀缺的。创造精品的艺术家与AI表达之间存在一种拉锯战。艺术家必须在体验、创意和思想层面与AI拉开距离，唯有如此，作品才可能在未来被定义为艺术作品，否则便不过是可通过AI自动生成的东西，价值有限。但AI自身无法独立创造艺术精品，这也是常理。

未来，只要人类还没有被超级人工智能所统治，艺术家的创造力依然是必要的。我比较感兴趣的一个问题是，小说观可能会发生相应的变化。小说从历史上看，并非一开始就肩负重任。在中国古代，小说其实是一种小道。只是在现代民族国家转型过程中，小说被赋予了重要使命，被视为启蒙和民族国家更新的重要工具。今天，文学写作的神秘面纱被AI揭开，门槛被拉低，更多人可以涉足这个领域。这种变化可能会促使小说家不再把写作视为一种神圣的使命，进而缺乏在小说中探索比新闻、故事、传奇更高层次的、带有某种神秘性的内容。你怎么看？

王威廉：我们每个人都很纠结，我也在用AI，但我认为你刚才的类比不太成立。画笔材质的变化，从笔到照相机，依然在我们能够理解和把握的范围，但这一轮人工智能带来的变化与过去完全不同。网络出现后，人类文明史被分成了两个阶段：网络出现之前和之后。人类文明自网络出现后已经分叉，形成了线下世界和线上世界同时存在的局面，这是迄今为止人类文明史最重要的转折点，没有之一。以前，即使是书籍这种人类精神的载体，其本质也是物质的，可以被火烧毁。现在，信息的流动方式与书籍完全不同，信息本身非常脆弱，轻轻一按按键就能删除。这才是本质性的变化。

在这样的世界里，诞生了人工智能。它是信息世界中的产物，因为信息太多而滋长出这样一个存在。从隐喻的角度来说，它就像是虚拟世界中获得了某种“生命性”的存在。所以，这一轮变化与过去完全不同。未来十年、二十年、三十年，世界将会发生剧烈变化：要么人工智能彻底取代人类，要么就像马斯克搞脑机接口一样，打破线下和线上的壁垒，让人类的意识与网络直接连接。到那时，人类又将变得不一样。

说到AI写作，这其实是一个人与工具之间的关系问题。目前，人工智能还具备一定的工具属性，所以它还能帮到我们。但随着它越来越“觉醒”，它不再是一个工具，而是成为我们自身的一种外延性的力量。我们人类文明发展到今天，目前已经不仅仅是“异化”了，而是处于“异己”的开端时刻。历史的质变时刻起源于这种“异己”的力量。人类以为自己在创造巴比塔，但最可怕的是，巴比塔居然自己觉醒了：我们发现上帝不在巴比塔所要抵达的天界上，而是隐藏在巴比塔的内部。我们创造了属于自己的“神”，并且还在不断为它输送人性、生命体验，这些都是它觉醒的养料。我们今天不得不与它合作，因为这是全世界的趋势，没有任何人能够改变这样的历史进程。

艺术当然也发生了变化。当人工智能写的诗比99%的诗人都写得好的时候，那剩下的诗人应该做些什么？还去写那些不如人工智能的诗吗？所以，我对这一点也很困惑。我看到一个信息，《诗刊》说不录用人工智能写的诗，可我在理解的同时又觉得有些奇怪。为什么奇怪？因为我们似乎还在用一种不知大浪滔天即将来到的想法去思考问题，完全脱离了历史语境的严酷性。现在，我们能不能换一个思路，不管是谁写的，能否先回到艺术最根本的标准上来？人工智能本身没有立场，没有立场就没有秩序、没有规则。实际上，艺术天生是有等级制的，这个等级恰恰是人性中非常重要的一部分。人性不是完美的，而是努力从泥潭中、从动物性中往神性眺望，永远有一种想要救赎自己的力量。这种向上的力量与艺术的追求是息息相关的。最幸运的是，AI不需要艺术，人才需要艺术，艺术的最根本评判标准还在人类手中，我们应该把这样的标准保持到最后一刻，这反而是人类赠予AI的最好礼物之一。

陈培浩：我觉得你刚才提到一个点很有意思，就是当很多刊物对AI诗歌的投稿表现出很大的愤慨，你反而对这种行为表现出更多的宽容。你的意思是？

王威廉：我觉得应该接纳好诗，但要注明AI做了多少。

陈培浩：你提出了一个很有意思的标准，是否可以从艺术本身来判定。对于人机合作的作品，如果质量不够，就不录用；但如果确实是有创造性的好诗，不能因为有机器参与就简单排斥，这样可以让评价回归到艺术本身。

王威廉：现在坚守人类传统的主体性很快就没有意义了，人类的传统主体马上就要溃散，会诞生新的生命主体性。因此，我们应该回到艺术文本上。如果是与AI合作的作品，应该注明提示词是什么、如何诞生的，写清楚AI和人类各自的贡献。这样，从文本来看，只要是一首好诗，就应该有发表的机会。

陈培浩：我注意到昨天晚上《诗刊》的线上活动中，他们用DeepSeek生成开幕开场白和总结，评诗环节除邀请诗评家点评之外，DeepSeek也评诗，并对诗评家的点评进行点评。在搞活动时，他们也愿意与技术同向而行，但在作品发表层面，仍然有所顾忌，这里有发表伦理问题，也有如何甄别人机协作诗歌的优劣问题，毕竟是新局面，很多刊物还无法适应这种变化。

王威廉：可以开一个栏目，允许人们发表与AI合作的诗歌，但一定要写清楚各自的贡献，让人一目了然。看到一首好诗是如何诞生的。在这个语境下，我觉得这样做也许价值更大。

陈培浩：这是一个很有意思的探索，但对于国家权威期刊来说，他们在这方面的探索步伐可能相对缓慢。

王威廉：迟早会到这一步。

陈培浩：从我的角度来说，我觉得在小说方面，人机合作的潜力比较大；而在诗歌方面，人机合作的潜力比较小。为什么这么说？因为目前我们看到的绝大多数诗歌都是短诗，工作量并不大，但对生命经验、创意、直觉、灵感、技艺和天赋等方面的要求非常高。在人机合作模式下，可能会产生一些70到80分左右的作品，但很难达到更高的水平。

王威廉：那能不能达到90分以上的诗才发表呢？我觉得可以专门发表那些令人惊讶的好诗。

陈培浩：这可能是一个好创意。不过，目前我对AI写出来的诗歌持保留态度。一开始我们觉得DeepSeek诗写得不错，是基于与其他同类AI产品的能力比较，但真和人类优秀的诗人比起来，那些诗还是太简单、粗糙，太模式化了。

王威廉：我们现在探讨的是制定艺术好坏的标准，然后生产更多好的作品。这和我们之前谈小说是一回事。

陈培浩：我得声明一下，我不是要简单保留传统的主体性。AI作为人类的技术助手，在纯文学写作中也可能有参与和发挥的空间。但对于诗歌来说，这种合作的潜力不大，对好诗人的帮助不大。AI可以让一个完全不会诗歌表达的人获得某种修辞表达，看上去像诗，但本质上依然是平庸之作，对诗没有任何贡献，更别说对文明了。对于杰出的诗人来说，他们提供创意、直觉和不可替代的东西，然后由AI来辅助生产，与让语言直接从他们自身长出来、流出来相比，艺术效果一定是要打折扣的。

王威廉：我觉得这个问题可以交给实践来解决。现在讨论这个意义不大，因为AI的生成是实践性的。比如西川、欧阳江河、臧棣、西渡等诗人写一首诗，然后他们让AI生成一个，再进行修改，将纯手工诗和人机合写的诗进行对比，这个过程一定很有意思。通过实践，我们可以更好地理解艺术与我们的存在之间的关系。

陈培浩：我倒有不同看法，人类的主体性并不是我们现在可以直接宣判即将结束的。从数字文明转型的角度来看，这似乎是一个不可逆转的命运，但这代人的艺术创作仍然可以通过主体性的抵抗来获得文明的尊严。人类的主体性抵抗并不是说不用机器，而是说应始终对与机器合作所可能产生的机器对人的“心智殖民”保持警觉、反思和反制行动。和你的谈话，也使我的观点有所修正。一流的诗人是否可以通过与机器的合作创造出伟大的诗歌？我觉得这个可能性在未来的实践中确实可能存在，事实上在人工智能引起普遍关注之前，很多思想前卫的诗人就已经尝试通过机器来写作。这种尝试本身就是一种先锋写作，灌注了人类无限的创意和主体性。所以，有志于写出优秀作品的作家如果选择和机器协同写作，就必须与机器进行无限交互。这种交互可能产生一种新的生产机制，不完全靠诗人自己，而是靠诗人主体与机器的合作。这种合作不是简单的A（人类）+B（机器）的拼贴和并置的简单生成，这不是A+B的过程，而是A×B的过程，人为机器提供直觉、经验和创意，机器也在综合人类要求同时激发人类的创造力，释放出新的智能。这是一种关于理想人机合作的设想。

王威廉：我们是在回应人类的一个根本性的存在危机。实际上，这是一个替代的问题。大多数人在未来都会被替代掉，这是非常残酷的现实。如果我们连这个都不敢承认，那就没有意识到事情的残酷性。

陈培浩：我觉得你的前提包含很大的虚拟性。即使在未来，我认为也只有创造性的人机合作才可能产生出超过99%诗人的诗歌。而一般的一次性生成的诗歌，或者说没有包含创造力的生成的诗歌，是不可能达到这个水平的。上面我就说了，所谓的精品永远是一个比例问题。在总量的100首诗中，甄别和评价机制只允许有1首被视为精品。

王威廉：目前来看，人工智能不会生成特别差的诗。人工智能的生成永远都在及格线以上。如果我们从发展的眼光来看，AI写作的得分肯定不会只是及格，而是越来越高分。我是国内第一批跟AI对话的作家，2016年，我跟陈楸帆等作家跟微软的AI诗人小冰对话时，纯文学作家全都认为人工智能不可能超过人类作者，而科幻作家恰恰相反。我当时还没写科幻，是纯文学作家，我也觉得不可能超过，但现在，九年的时间过去了，情况已经发生了很大变化。我越来越倾向于科幻作家的立场。

陈培浩：这并不能说服我。承认文明的转型是一回事，但认为人工智能生成的诗会超过99%的人是不成立的。人工智能生成的诗要跻身于1%，一定需要人的参与。不可能自动生成的诗就能够跻身于1%。这里边包含一个悖论：人工智能生成的诗歌是无限的，怎么可能在数量上与自身进行比较并跻身于1%？人工智能的无限生成能力与精品的稀缺性之间本来就有天然矛盾。

王威廉：它的生产肯定是基于人类的提示词才会生成的。优秀的诗人通过与人工智能的合作创造出伟大的诗歌是有可能的，但这需要伟大的实践者，而不是人工智能自动完成的。

陈培浩：没错，伟大的合作者只有少数，比如我相信王威廉是其中之一，但那些文学创造力很一般的人，你相信他们只要输入一个提示词，就能让AI生成跻身于1%的诗歌吗？我不相信。

王威廉：这就是我接下来要说的。现在我们老是说，艺术普及了，门槛降低了，每个人都能当艺术家。这没错，门槛是降低了，但艺术作品的整体质量却提升了。人工智能参与后，诗歌的质量整体上大大提升，甚至超过了人类过去写得很垃圾的诗歌。现在，哪怕一个小学生在AI帮助下也能写出70分的诗歌，这在以前是不可想象的。所以，现在艺术的整体质量实际上提升了，而不是降低了。这样的后果是艺术未必会贬值，但艺术家一定贬值了。

陈培浩：当然。前面你提到未来社会的变化，以前我们设想的理想社会是一个橄榄形的模型，中间阶层庞大而稳定。但现在未来可能变成一个哑铃型的社会结构，中间阶层会变得特别小、特别脆弱。因为人工智能可以替代很多工作。在艺术中，中间这部分——也就是那些能写出70分作品的人——其实就是被替代的部分。一旦被替代，这部分就变得没有意义了。我之前也说过，人工智能大大提升了普通人达到艺术水位线的能力。以前，大多数人终其一生也不可能达到艺术的及格线，但现在在机器的辅助下，他们可以迅速达到这个水位线，但这也会使得这个水位线变得失去意义。

王威廉：说到这个，我肯定是认同的。这意味着文学生态的终结。以前，俄罗斯文学有托尔斯泰这样的高峰，也有契诃夫这样的次高峰，于是，形成了一个特别健康、正常的文学生态。但未来不可能再有这样的文学生态了。以后，如果一个人的诗写得特别好，但不是社会上知名的诗人，人家马上会怀疑你是不是用了AI。所以，未来作家和艺术家会非常尴尬。现在已经成大名的诗人和作家，他们的象征资本也许还可以保留下去，比如莫言、余华、格非等。对于那些还没有大学毕业，甚至还没有考上大学的孩子们，他们想当作家，以后会面临多少困难？这个职业未来可能真的很难了。

陈培浩：确实，这是一个很严峻的问题。我们以往的艺术生成机制包含了一个生态，同一时代中有大作家、小作家，专业作家和业余作家，形成了一个有递进性的生态。除了这种同时代的生态外，还有一个代际的生态，每一代人都会有一些经典化的东西，为后代预留艺术追求的空间。现在，这个空间很可能会被AI终结掉。有多少人能够承受那种巨大的孤寂，从小就铁了心地相信自己会成为一个伟大的作家、伟大的艺术家，然后为了成为1%的人而努力一辈子呢？不会的，所以就不会有新的人加入那1%的艺术家中去。

王威廉：作家和文学本来在我们这个时代就已经相当边缘化了，一直处在影视的阴影中。现在人工智能都会写作了，你可以想象文学的处境会被逼到什么样的角落里。我不相信未来会有很多孩子说我要成为一个作家，这个职业本来就很艰苦，以后会更加不可想象。但写作会成为一种生活的乐趣，未来的每个孩子都可以生成自己想要的小说。

陈培浩：这其中涉及一个事实描述和价值判断的问题。事实上，我们确实会感受到这种文明转型的巨大趋势。从价值选择上，它确实给我们一种很大的茫然感，茫然过后，我们并不应简单接受技术逻辑的主宰。

三、数字文明转型与流动的人文主义

陈培浩：我们原来所信仰的人文主义核心观念是人是万物之灵长、宇宙的精华，这里当然也有人类中心主义的成分，但它强调人的灵性，人与神性相沟通的能力和自觉，也使人保留和发展着自身的丰富性。但这种丰富性现在正被AI的可计算性所格式化。数字文明转型的本质是可计算性是否可以完全定义人。现在数字人文的实践者在追求“计算批评”，其实就试图证明，人文批评的工作完全可以以算法的方式得以展开。这其中包含了一种角力，即灵性逻辑与计算性逻辑的追逐。计算性逻辑不断追赶，论证人类心灵版图中有多少百分比可以被可计算性覆盖。悲哀的是，人类的灵性原本是不断丰富和生长的，一旦所有的心灵版图被可计算性覆盖，它就定型了，可计算性将心灵格式化，从代际角度来讲，就不再拥有让人类灵性不断生长的生态。我相信你也会体会到这种悲凉，你是怎么面对这种悲凉的？

王威廉：这种悲凉极有可能是因为我们就是历史质变前夕的最后几代人。我们是最后的写作者，还有很多职业，也都处于黄昏，都会发生根本性变化。所以我们就是站好自己最后一班岗。现在，我们的参与度可能还多一些，但未来，人的参与度将越来越少。我刚才说的替代，就是你没法参与这个游戏了。我们现在趁着还能参与这个游戏的时候，尽可能把自己人性中美好的东西、对艺术品质的追求呈现出来。趁着AI还是工具的时候，让它辅助我们更快地写出一些好的作品，为未来打下基础。以后，我们这种原生人类基本上肯定不存在了。以后要么是基因改造的人，要么是脑机接口，要么是有了机器身体的人工智能，这三种生命形式还会有各种混合、交叉的形态。文明的2.0时代就要到来了，眼下正是1.0到2.0的交接时代。

陈培浩：你觉得我们这种碳基生命，我们现有的这种以生物身体为基础的存在，还能持续多久？

王威廉：我觉得还能持续到21世纪结束吧，大概还有七八十年。这80年之后，纯碳基生命可能就没了，以后可能都是各种复合的生命体了。你甚至可以让自己的思维形成一个模型，出租给别人去卖钱。所以，人类的延续方式将发生根本性变化。

陈培浩：人类的永生意味着停止进化，因为你一旦永生，就不再进化了。现在人类的有限性是靠进化来维持的。你会死，但你也会进化。人类一旦获得某种永生性，就会停滞不前。

王威廉：不，人类不会停滞，只是进化的方式不一样。人类的进化和动物进化不一样。人类从古猿进化到现在的智人，脑子增大了好几倍，这是生物意义上的进化。人类有了文明之后，进化靠的是文化和文明。未来，人类的寿命可能会延长，比如从现在的100岁提高到200岁甚至300岁。但这不叫永生，因为太阳和地球都不能永生，更何况人。只是说，未来人类的进化可能会加快，因为技术的发展，包括超级人工智能的出现，会让人类的进化方式发生根本性变化。当然，与其说是“进化”，不如说是“改造”，人会把自己改造成想象中“神”的样子。

陈培浩：这种技术思维或技术观念的加入，确实会改变一个人的写作观。比如你当年关注现实的荒诞现实主义，写《倒立生活》《非法入住》等，随着技术视野的介入，你的写作呈现出与以往不同的面貌，从荒诞现实主义转向科幻现实主义。

王威廉：是的，我发现科幻比现实中的荒诞更荒诞，而且它已经变成现实了。这几年，我们被迫面对这样的局面，比我原来想象的要快得多。本来我以为十年后才会面对这样的局面，现在却突然摆在面前，很多人都破防了。

陈培浩：作为顽固的人文主义者，我还是要提出一点不同的想法。我并不愿意承认“破防了”这样的说法。我的抵抗心态是：一方面发现AI不断入侵，另一方面又更希望这个过程是一个无限抵抗的过程，直到人类真的被超级人工智能统治。如果人类这种生命体在这个世界上依然有价值，或者有某种自主性，某种可以选择自己生活形态的能力，那么人类还是要维持人性的尊严。这听起来可能有些抽象，如果人类与机器还是一种对话关系，一种可抗衡的关系，那么我们可以引以为傲的、机器所不能替代的，恐怕就是人性中的那些部分了。具体到艺术，我相信即使在未来世界中，艺术的形式不断变化，但终究会有它的一席之地。这一席之地体现在人类的直觉、体验、情感所带来的独特性中。

王威廉：这都没问题。未来的艺术家极有可能是那些不知道是谁的人，以前那种专业的艺术体系肯定要解体了。因为艺术的门槛降低了，那些有创造力的大脑反而可能会利用AI爆发出来。因为他们的主观世界可能非常璀璨和绚烂，但一直缺少一个契机。当AI帮助他们把主观世界展示出来时，我们可能会非常震惊，原来这世上还有这样的感受和存在。

陈培浩：是的。原始社会中，人的体力非常重要，四肢不发达，并非孔武有力的人可能活下来都难。但进入文明社会后，人的智力开始得到更多的强调。未来可能整个世界都会搜寻那种有异能的大脑。如果你头脑中有某种异能，即使是残疾人也会极受重视，比如像麦家《暗算》中的阿炳，他有异能，这种异能对于未来社会来说极其珍贵，就会被搜寻出来，放在社会体系中的重要位置。

王威廉：是这样的。但我觉得，对于人工智能写作的反抗，最好的办法就是写出更好的作品，而不是不用它。我们的主观世界，尤其是根本上的创造，要占据作品的主流，就像控股公司一样，就能控制这个作品，拥有作品的版权。千万不要让人工智能控制你，我觉得这点非常重要。

陈培浩：没错。虽然30%和70%可能不是一个简单的写作字数比例问题，而是一个综合贡献度的问题，但人类一定要在其中占据主导地位。如果不行的话，那这个作品的价值就非常可疑了。我最近读了一本书，叫《西方人文主义传统》，写得非常精彩，虽然那个时代人工智能还未引起世人注意，但作者对于如何在时代变幻中坚持人文主义的观点却十分有启发。

王威廉：那本书对我影响很深，我大学时候就读过。

陈培浩：布洛克在书的结尾有几段话，非常精彩，值得拿出来分享。他说：“有谁能够预见到一战的时间之长及其惨烈程度；预见到德国会战败，并且在此之后再次角逐欧洲霸权？”“有谁能预见到希特勒和纳粹的下台，盛极一时的第三帝国最终只存在了12年？在1940年尚不可一世的希特勒会将德国引向第二次战败，并且在此之前竟想一举灭绝欧洲的犹太人？”“我们还可以继续追问下去：在18世纪末，有谁能够预见到英国几家纺织厂和铸铁厂所代表的工业化趋势将会给整个世界带来翻天覆地的变化？在19世纪末，有谁能预见到物理学革命将会使科学家关于物质和宇宙的看法发生根本性改变？”他在举出科技给人类带来巨变的同时，依然坚信人文主义传统有它的合理性。他说这也是“人文主义传统在其传承的600年间所代表的价值——拒绝接受关于人类的决定论和还原论观点，并且坚持认为即使人类无法实现完全意义上的自由，也仍然在一定程度上拥有选择的自由”。这就是人文主义之所以对布洛克具有持续吸引力的原因：“只要我们还有勇气与意志尚存，那么我们的手中就仍然握有选择的机会。”我们现在以此来自勉。

王威廉：我觉得我们不应该把人文主义理解成是人类中心主义，我觉得这是不一样的。人文主义是一种人类文明的内在凝聚力，而人类中心主义是人与外物的外部关系。人文主义是可以传递给这套AI算法系统，甚至是未来的文明，哪怕是硅基生命也不一定。就像巴黎圣母院被火烧了，现在重建了，那它还是巴黎圣母院？这也涉及那个忒修斯之船的问题：这艘船的每块木板都被替换完了，它还是原来那艘忒修斯之船吗？这是千古追问。我认为，对于生命的存在来说，不管这个船板怎么换，或者说它被烧毁又重建了，它还是它。因为它本身提供的是一个形式。艺术其实为我们的生命提供的是一种存在形式，存在的形式比什么都重要，形式永远大于具体的物质。比如你不能说残疾人坐轮椅就不是人了，病人加个起搏器就不是人了，你得承认他们当然还是人。我们不能从具体的、外在的角度去理解人，而应该从精神层面、从他所秉持的价值和理念上去理解：到底什么是人。如果AI秉持的是人的理念，那我觉得它就是人。

陈培浩：布洛克的书也没有将人文主义简单地归结在16世纪，而是在流变当中，在浪漫主义时代、现代主义时代，人文主义传统依然在延续。就像你说的巴黎圣母院火烧过之后，它依然是巴黎圣母院。它的存在形式可能发生了某些变化，但它依存于一个共同的巴黎圣母院的文化传统中，所以它依然是那个巴黎圣母院。今天，人文主义不得不面对一种数字文明的转型，但我们相信人文主义依然是必需的。我又想到前几天跟你讲到的，AI这种生成式语言大模型出现之后，语言是否依然是存在的家园？我们的回答是，它依然是，它依然必须是。我们这里所讲的语言是一种语言作为言说的语言，作为存在显现的语言。中国古人说大道无言，大道可能未必一定假借语言的形式来显现。这个时代，传统人文遭遇巨大的挑战，但未必不是一种新的转机。我想“言”是连接“心”和“道”的中介，语言可以靠AI大模型生成，但心灵和大道却不能不靠人自身去照料和追寻。时代越来越快，技术越来越新，只要心灵和问道的渴求依然，人文就依然有存在的必要。

王威廉：对，因为你刚才一直提的是西方的布洛克的人文主义，其实我觉得儒家作为中国的人文主义也是非常重要的。人文主义在人类文明中存在了几千年，它在实际的政治层面并没有成为主导人类历史的力量，它永远都是一个理想性的力量。不管是中国还是西方都是这样的，它永远是一个高贵的理想。但是，它多多少少改变了我们文明的本质。如果我们没有人文主义理想的话，我们现在会多么蒙昧、多么可怕，这个都不敢想象。

陈培浩：没错，人文主义应该作为一种理想和雄心存在。在未来算法系统中，依然要有人文主义的参与。就像我们现在已经无法回到古典文明的时代，那时人类生存可能可以超脱于科技之外，已经完全不可想象了。事实上，即使在20世纪科技对人类的影响已经很大，但它对人类日常生活的塑造还没有到如此无孔不入的程度。但人文在这个大系统中是否能够成为一个重要的参数，依然有赖于我们今天的选择。

王威廉：我们已经进入一个新世界，现在也没有太多选择的余地了。我们每个人都一样，把最后的力量参与进去，然后便是静观其变。我们今天的对话，其实也是在被科技所宰制的孤岛中，我们努力去创造人与人之间的思想连接。我看到了每个人都有沉重的失败感，因为人工智能汲取了人类所有的文明于一身。每个个体在它面前都有挫败感。我理解这种挫败感。人类个体在这种挫败中，是不是应该寻求与AI更好的连接？实际上，我们根本没把它看成一种客体化的存在。虽然人工智能现在还不是主体，但它也不是纯然的客体。它是人类文明的产物，有我们的影子，甚至吸纳了我们的贡献。我们要找准它在人类社会文化中的位置，与它进行连接，继续参与这个游戏，这是我们今天的价值所在。

陈培浩：对，一方面，我觉得人工智能是一种准主体，另一方面，它也有大他者的属性。但这个系统对人类的塑造，还是有一定的空间，我们必须相信还存在着与它博弈的空间。

王威廉：这个游戏还有改变的可能性，因为现在是关键时期：人与人工智能之间的伦理结构正在形成。这种伦理结构会影响未来很长一段时间。当下，我们要更好地研究它、与它合作，这并不是剽窃它。我特别想说，对学生来说，把基础知识学好是必要的，不要用AI来糊弄学业，那样其实是在糊弄自己。另一方面，对我们这些已经在工作、搞研究和探索的人来说，倒是应该尽力探索与它的关系。在不削弱我们自己的创造力和主体性的前提下，如何与它合作，能合作到什么程度，都要勇敢去尝试一下。

陈培浩：对，就是创造一种与它之间的主体间性。我们以往把主体间性看作是人与人之间的关系，但在与机器的关系中，也可以创造一种主体间性。

王威廉：一种新的超级主体还是很有可能的。我的意思是，如果我们能找到更好的方式与人工智能系统进行连接，把它内化成我们的一部分，打开我们的主体性，与它构成一个更大的主体性，就是我说的超级主体。这个时候，我们其实是在与整个人类文明对话，站在一起创造。

陈培浩：理想状态，因为你讲的是一个理想时刻，或者说一种理想的状态。

王威廉：对，理想状态。这是我们现在还没有达到的状态，是大多数人可能永远都不可能达到的状态，但毫无疑问是我们要去追求的状态。